1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

General Dynamics/Lockheed Martin F-16 Falcon

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Septimus

    Septimus New Member

    Valaki tudna linkelni nekem képet F-16 Block 60 vagy Block 70-ről, CFT NÉLKÜL? A világ egyik legszebb repülője volt, erre csináltak belőle egy ronda púpos sivatagi tevét. :( Egyáltalán mi szükség van a CFT-re? Mi a baj a 3db felfüggeszthető, szükség esetén ledobható drop tankkal? Jól tudom, hogy a CFT valamennyire mindig csökkenti a manőverezőképességet, sebességet, G-terhelhetőséget?
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Azért szükséges a CFT a repülési teljesítmény kárára, ami miatt az F-35A belső kapacitás akkora, amekkora. Rájöttek, hogy igen fontos faktor harcászati szempontból a hatósugár és CAP idő, messze felülírja a világbajnok repülési teljesítményt. A gép belső/teljes kapacitás arányát változtatja meg akkor is, ha eldobod a póttankot. A légellenállása egy CFT-nek valahol kb. egy AIM-9 és egy AIM-7 rakéta közötti mértékben növeli meg a gép légellenállását és a szuperszonikus repülés is sokkal inkább lehetséges azokkal, mint póttartályokkal, amik sokkal jobban elrontják a gép hullámellenállását.
     
    misinator, formosa1 and Septimus like this.
  3. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ez igaz az F-15-re, de ha jól tudom, a 16-osnál nem ez a kép. Ott a CFT-k nagyon lerontják a szuperszonikus repülési jellemzőket. Az indiai tesztpilóták véleménye szerint legalábbis. A lengyelek felől mást hallani.
     
    fishbed, fip7 and Septimus like this.
  4. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Viszont én korábban láttam egy képet az arizonia UAE block 60-asról CFT nélkül, csak nem találom.
    Kárpótlásul íme az F110GE132-es repülő próbapadja, azaz egy block 30-as, amit ezzel szereltek fel. A "fastest Viper ever" - ahogy a pilóták nevezték, elképesztő tolóerő/tömeg aránnyal bírt a tesztek során.
    Volt még emellé egy átalakított, kicsivel nehezebb block 50-es D is, amit a Lockheed bérelt a tesztek idejáre az USAF-tól. Ez utóbbival még demót is repültek Forth Worth-ben, de arról a repülésről se láttam soha videót, csak pár fotót.

    http://www.f-16.net/f-16-news-article691.html

    [​IMG]
     
    fishbed, fip7 and Septimus like this.
  5. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Az F-16CJ supplement görbéi erősen ellenkeznek. A paraméteres görbék közül a középsőt választott, átlagos tömeget feltételezve.

    F-16CJ PW-229
    DI = 0, nincs CFT, 35k láb ----> M2,05*
    DI = 100, nincs CFT, 35k láb ----> M1,67

    F-16CJ PW-229 CFT
    DI = 0, CFT, 35k láb ----> M1,92
    DI = 100, CFT, 35k láb ----> M1,55

    Kijön kb. amit írtam. Nagyjából egy AIM-9 hatása van a gépre. A DI = 100 az ASF konfig, ha nincs minden szirszar a gépen. 6 db AAM + ECM pod esetén a DI kb. 70.

    Az üzemanyag fogyasztást megnézni nincs erőm, hogy mennyivel több keróba kerül ez. Ilyen finomságokat is számok a repteljesítményes cikkbe, de dec óta nem volt rá egy percem sem...

    *Videón nem éri el az M2,05-öt de ugye a légkör aktuális állapota is faktor, kb. ennyit számít. M2.0-át eléri a gép.
     
    Septimus likes this.
  6. Septimus

    Septimus New Member

    Jól tudom, hogy az F-16 volt az első instabil kialakítású vadászgép? Melyik instabil még a Gripen, Rafale, Eurofighter Typhoon, Su-27/Su-35 gépeken kívül?
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Ma már gyakorlatilag az összes.Amióta van FbW azóta törek÷dnek az instabil kialakításra.
     
  8. Septimus

    Septimus New Member

    Én úgy tudtam, hogy az F-15, F/A-18 és MiG-29 semleges kialakítású. Bár az igaz, hogy az F-15 hamarabb volt, mint az F-16.
     
  9. emel

    emel Well-Known Member

    Én úgy tudom a Mirage-2000 is instabil aerodinamikai kialakítású.
     
  10. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ezek nem aerodinamikailag instabilak, hanem statikusan.
    Az F/A-18-as az szintén instabil gép. Az F-15 és a MiG-29-es az valóban nem, viszont az újabb változatai mind a kettőnél rendelkezik FbW kormányvezérléssel. Ennek oka az egyszerűbb rendszer konstrukció.
     
  11. Septimus

    Septimus New Member

    Ez esetben akkor az F-16 fordulékonyabb / jobb manőverezőképességű, mint az F-15 vagy a MiG-29?
     
  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Annak ehhez semmi köze.A MIG-29 egy stabil kialakítású gép még is összemérhető bármelyik instabilstabil kialakításúval és ha valamelyiktől elmarad akkor is csak marginális a különbség.Nagyon egyszerűen fogalmazva,hogyha azt mondjuk,hogy a Rafale jobban manőverezik mint a 29-es akkor nincs akkora különbség a két gép közt,hogy az bármit is befolyásoljon és ugyan ez igaz arra is ha teszem azt elfogadjuk,hogy a 29-as jobban manőverezik mint egy F16-os,akkor sem jobb annyival,hogy ez a gyakorlatban döntő különbséget eredményezzen.Fontos a jó manőverezőképesség de már nem azt a kort éljük amikor ez döntő tényező főleg azért nem mert nincs jelentős különbség a gépek közt.
     
  13. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    Ne tekintsd ennyire mechanikusan a dolgot. Sokféle faktor játszik szerepet. Az F-16 fejlesztésénél a cél a minden másnál jobb manőverezőképesség elérése volt, de a fejlesztés során kiderült, hogy bár a LERX és az alacsony felületi terhelésű, jól mechanizált szárny, megtámogatva a jókora tolóerőfelesleggel igen magas állásszöggel végrehajtható fordulókat eredményezhet, egészen kis sebességeken, ami a 70-es években maga lett volna a csúcs, sajnos a vízszintes vezérsíkok átesésést is magával hozta volna. Azokon az állásszögeken ugyanis a vezérsíkok hatásossága drámaian leromlott volna, holott pont, hogy jelentősen felértékelődött volna a szerepük. Így az FbW-vel mesterségesen korlátozzák az elérhető állásszöget addig a mértékig, ameddig a vezérsíkok még biztosan "urai a helyzetnek".
    A szovjetek, látva ezt a problémakört a Szu-27-esenél - ahol eleve a statikus instabilitásra és az FbW kormányvezérlőrendszeres irányításra építették a dizájnt - a gép kialakításába egy érdekes állásszöghatároló megoldást terveztek bele. A szárnyak kilépőélei a szárnyvég felé haladva a flaperonok után jelentpsen a kereszttengely mögé vannak nyilazva. Ez az eredeti T-10-esen még nem így volt. A módosított T-10Sz-en, vagyis a Szu-27-esen, extrém állásszögeken, ha a vezérsíkok húzva vannak, akkor a lehető legkisebb a vezérsíkok állásszöge a haladási irányhoz képest. Ez a számok nyelvén kb 40 fokos átmeneti állásszögön húzott helyzetben kb 10 fokot jelent csak.
    Ez idáig az összes másik gépen is hasonlóan van, ez nem nagy truváj. Csakhogy rájöttek, hogy a gép orrát bátran elhúzhatják ennél tovább is (Kobra), akár a vezérsíkok átesésén túl is, ugyanis a kereszttengely mögé nyúlú szárnyfelület képes visszabillenteni a gépet orrirányba. Ez a lehetőség az F-15-ösön a hátranyilazott kilépőélszakasz miatt egy adott értékig megvan, az F-16-oson nincs meg. Többek közt ezért is van, hogy a két amerikai gép közül a nem FbW kontrollos F-15-ösnek az átmeneti állásszög maximuma nagyobb,mint a kisebb, könnyebb FbW vezérelt és egyben limitált F-16-osnak.
    De a tartós állásszöge meg kisebb.
    A Szu-27-eseknél a max állásszög erősen limitálta kormányvezérlő rendszer által, hisszük, vagy sem, ez nem haladja meg az F-15-ösnél látható értékeket. Ha azonban az FbW-nél a kormányvezérlés úgynevezett közvetlen irányítású, akkor nincs éredemi állásszög limit, 450km/h műszer szerinti érték környékén dinamikusan belehúzható akár 100 fok is az állásszögbe. Ilyesmire távolról hasonlító mutatványokra amúgy a szoftvermódosított F/A-18-asok is képesek, ahogy a Mig-29-essel is lehet valami Kobrára hasonló dinamikus lassítást végezni. F-15-össel ezt inkább csak kisebb sebességeken lehet elvégezni, mert a nevezett sebességtartományban a sárkány egyszerűen 45 fokon megfogja a belehúzást. Nagyon nagy dinamikus belerántásoknál viszont a hajtóművek azonos irányba forgó forgórészeinek precessziója miatt a gép beperdülésre hajlamos. Ilyenkor a jó öreg FCS kilépi a pedálokat. ha az F-15-ös hajtóműve kontrarotálnának, akkkor ez a probléma nem jelentkezne, de a gép akkor se lenne a nevezett tartományban 40-45 foknál jobban meghúzható. Ahhoz az kéne, hogy a szárny belépőéle lehajtható, legyen a szárnyvégi csűrők meg együttesen felfelé. És ehhez kéne az is, hogy a gép statikailag instabil kialakításúra módosuljon.
     
    vilmoci, misinator, therob and 3 others like this.
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Erről készül egy cikk, csak sok vele a munka az időm meg véges...

    Röviden. Az instabilitásnak a gép saját három tengely körüli kormányozhatóságára van hatása, de az abszolút teljesítményt nem befolyásolja (tudtommal) érdemlegesen. Az attól függ, hogy a gép formája és kialakítás adott sebességen és állásszögön mennyi felhajtóerőt képes termelni és hol van a gép állásszög limitje kormányozhatóság, illetve a gép Cl/Cd arányát nézve hasznossága na meg a gép tolóereje, hogy a Cd hatását képes legyen ellensúlyozni.

    Cl = felhajtóerő tényező
    Cd = légellenállás tényező

    Rövid és egzakt példa. Az MiG-29 9.12 max. orsózási sebessége valami 30-45 (?) fok-sec-cel az F-16 vagy akár az F-5E értéke alatt van, de sajnos a pontos számra nem emlékszem és perfill forrást sem tudok feltúrni erre, csak ilyet. Érdekes, hogy az F-5 orsózó sebessége mekkora úgy, hogy FbW-t hírből sem ismeri és nem instabil.
    https://theaviationist.com/2015/05/01/aileron-roll-in-t-346a/

    A lényeg hogy hiába tudna mondjuk 440 KCAS táján 4 km magasan mondjuk 0,5 fok /sec forduló (hasraütés) szögsebességgel többet a 29-es egy adott helyzetben, ha a fordulóba be és kivitel során elveszít az F-16-hoz képes helyből akár 1 másodpercet a lassúbb orsózó szögsebessége miatt, ami alatt az F-16-os már fordult akár 10-16 fokot is harchelyzettől függően. Ennyit kb. egy teljes 360 fokos forduló alatt hozna be. A gépágyús légiharcnál ez még hangsúlyosabb, ahol igen gyakoriak a bal-jobb irányváltások, ott minden orsózást igénylő manővernél bejátszik ez.

    A kalapálás álló cikk megpróbál majd egyfajta mennyiségi mérőszámot felvonultatni arra, hogy mit tud egy gép dogfightban. Kis spoiler.

    Ez arról szól majd a tervek szerint, hogy ha a gép full utánégetős fogyasztását vesszük konstant magasságon (sci-fi, a valóság nem ilyen) és a reálisan rendelkezésre álló üzemanyagot, akkor ebből kijön egy idő a légiharcra. Full utánégetés esetén van egy átlagos értékünk egy konfig és egy tömeg mellett a forduló szögsebességre.

    • Az idő és a forduló szögsebesség szorzata az fok.
    • A fentiekből lehet akár fajlagos értékeket számolni, hogy egy 90/180/360 fokos forduló fajlagosan mennyi tüzelőanyagba kerül vagy akár 1 fok/kg érték is.
    Persze egy gép soha nem fog folyamatosan a maximális forduló szögsebességgel fordulni, nem megy folyamatosan utánégetőn és egy magasságon és a tömeg azért igen komoly faktor, de ez azért igencsak megmutatja azt, hogy reálisan nézve meddig képes egy vadászgép adott intenzitású légiharcot folytatni.

    Innentől fogva "csak" modell paraméterezés, hogy egy átlagos légiharc 1 perce során mennyi időt tölt fordulóban egy gép full utánégetővel és mennyit azon kívül max gázon. (Kb. ez a realitás, kisebb tolóerőn nem repülnek. A pilóta nem fordul folyamatosan, mert légi helyzetképet is kell alkotni, körbenézni, na meg pihenni is, mert a G erők dolgoznak rajta.

    A végén egy összefoglaló táblázatba össze lehet hasonlítani, hogy adott távolság, adott CAP idő mellett mennyi üzemanyag van légiharcra és abból hány fok teljes forduló jön ki. Ilyen mélységű összehasonlítást soha sehol nem láttam.

    Spoiler no.2. A végeredmény elég sokkoló lesz szerintem, negatív értelemben véve a MiG-29-re, de ez csak előzetes tipp az adatok alapján. Lehet csodás repülési teljesítményed, ha az jön ki, hogy egy X perces ablakban képes vagy rá Y távolságban Z percig, de a másik gép mondjuk 5%-kal gyengébb átlagos forduló szögsebesség mellett 2-3-szor X ablakban, 1,2-1,5-szer Y távolságban és Z+2 vagy Z+4 percig is.

    Na, akkor kettőt lehet találni, hogy miért úgy néz ki az F-35A ahogy...
    ... és miért nehéz megérteni az USAF F-15C gépeken a CFT hiányát. Azért néha jól jönne az.

    A baj (?) az, hogy ehhez rohadt sokat kell számolgatni és táblázatozni. Viszont ezek után senki nem jöhet majd nekem városi legendákkal, hogy mire jó és mire nem egy vadászgép.

    Fogalmazzunk úgy, ez is olyan írás lesz, amit soha semmilyen nyelven nem csinált meg még publikusan senki. Sanszosan le is fordítom majd emiatt angolra.
     
  15. dudi

    dudi Well-Known Member

    Abból amit leírtál előzetesként te azt fogod vizsgálni,hogy az adott gép mennyi időt tud légi harcban tölteni azaz a gyakorlati alkalmazhatóságot.De a manőverezőképesség szerintem nem ezt mutatja meg hanem azt,hogy egy repülőnek milyen mozgási képességei vannak.Amit te fogsz csinálni az ennek a képességnek átültetése a harcba ami ugye a lényege a harci repülőnek.Írtad is, hogy a harcban sokat nem ér a jobb manőverező képesség ha kevés az üzemanyagod.De erre rájöttek az oroszok is nem véletlenül központi kérdés a 29-esek belső üzemanyag készletének a növelése.
     
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Mindkettőt megmutatja, hiszen a csúcsképességből van levezetve.

    Úgy, hogy a repülési teljesítménye közelében nincs a 9.12 klasszikus változaténak...
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azt,hogy mennyire marad el nem tudom,hisz közben megjött a FwB rendszer és van erősebb hajtómü is ráadásul a sárkány aerodinamikája is változott.
     
  18. Terminator

    Terminator Well-Known Member

  19. rudi

    rudi Well-Known Member

    Csak érdekességnek…
    A Lockheed Martin az Indiának szánt F-16 Block 70-ket hajlékony csöves utántöltő rendszerrel szerelné fel.
    Ehhez a lenti képeken látható módon helyeznék el az F-16-on az utántöltő apparátust
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    fishbed likes this.
  20. Terminator

    Terminator Well-Known Member

    Conformal Air Refuelling Tank System (CARTS)

    Ez már az MRCA tender kezdetén, a 10 évvel ezelőtti ajánlatban is így volt megoldva.

    https://testbloglive.wordpress.com/2010/12/29/photos-the-f-16-conformal-refuelling-probe-for-mmrca/

    http://www.f-16.net/f-16-news-article4163.html

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]
     
    fip7, fishbed, Pocok75 and 4 others like this.

Ezen oldal megosztása