1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Gondolatok a légiharcászatról

Diskurzus a(z) 'Egyéb katonai repüléssel, légi harcászattal kapcso' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. angelsoul

    angelsoul Well-Known Member

    Gondoltam írok egy hosszabb észrevételsort (valami nagyon hasonló témáról fordítok éppen cikket), de rájöttem, arra nincs időm. Azért néhány gondolat:
    Vedd figyelembe, hogy a repülőgép egy iszonyat komplex valami, azt repképesen tartani jókora erőfeszítés - és most a repóra/munkaóra adatot úgy vedd, hogy az normál üzemre, felszerelt reptérre van megadva. Olyan spec. szerszámok, tesztberendezések, stb. kellenek, amiket nem hurcolászol mindenfelé. És kellenek, némelyik naponta, némelyik gyakori meghibásodásra, stb... okkal van légibázis és azokon a műszakiak hangárjai. És akkor még nem beszéltem az ellátásról, az emberek etetése, alkatrészek, fuel, ezekot mindenhová eljuttatni, mert felhalmozni mindent nem lehet...
    A legnagyobb hiba ezzel az érvelésreendszerrel mégis az, hogy itt valami surprice war scenario van. Olyan ma nincs, főleg itt Európában. Harckészültség emelése sem varázsütésre megy - kérdezd meg itt bármilyen katonát. Behívások vannak, megváltozik a maintenance rota, készletfelhalmozás, stb... ez pedig látható. A titkosszolgálatok erre vannak - komolyan, a facebook tele lenne postolva a megnövekedett aktivitással a bázisok körül, a bevonuló katonákról.
    Egy haderő a másikkal azonos szintre emel, aminek pedig része a készültség emelése, a counter mozgások. Nem várják be a salvot, mert ha az ellen eléri azt a szintet, hogy a raksijait kilövőn tartja, úgy reagál az cél is. Nincs surprice attack, képtelenség egy valamire való haderő ellen. A kamerák és információ korát éljük, egy tankot nem festhetsz le egy nyitott országban anélkül, hogy valami HTKA szerű oldal ne írna róla :D
     
    fishbed, svajcibeka and pöcshuszár like this.
  2. migfun

    migfun Well-Known Member

    Az ellenség meg tétlenül nézi, ahogy a műszaki csoport körbejár az országban? Ha támadnak, azt előzetes felderítés után fognak, az első csapás után is lesz felderítés. És biztos hiányolni fogják a Kecskemétről felszállt gépeket. Elég a szóba jöhető útszakaszok mellé egy telefonnal felszerelt katona/polgári személy, stb. , aki jelzi, hogy arra tart a műszaki csoport. Jöhet az "áldás".
     
    fishbed likes this.
  3. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Ez tök jó, és értem is. Ezért írtam, hogy ezek nem kitelepülő repterek, ezek csak az újrafegyverzést teszik lehetővé. Itt nem napokról, hetekről beszélünk! Itt az első 1, max. 2 napról beszélünk. Ennyi idő alatt el kell dölnie bármilyen szomszédos országgal a légifölény kérdése. Mert ennyi idő alatt vagy a rakétákból, vagy a gépekből fogunk kifogyni. Abban gondolom megegyezhetünk, hogy a Magyar Légierőnek védelemre kell berendezkednie. Az nyilvánvaló, hogy ha sor kerülne fegyveres összetűzésre, előzőleg lenne azért ráutaló magatartás. Azonban amikor a támadó ellenség megindítja az akciót, akkor minden nagyon gyorsan fog történni (legalább is erre kell felkészülni). Minden épeszű támadó fél azzal kezd, hogy megpróbálja a légifölényt kivívni. Ha megteheti, akkor már az elején megpróbálja a Gripenjeinket harcképtelenné tenni, vagy a földön tartani. Ehhez az elérhető legtöbb gépet beveti.
    Ha eddig a pontig nem telepítettük át a gépeket a támadási irányból az ország másik végére, akkor nagy a baj. Amint viszont megindul a légi támadás is az ország ellen, a gépeinknek minél többet kell a levegőben lenniük. Ebben segíthet egy vagy több tanker gép, de az ellövöldözött rakéták pótlásáért mindenképpen le kell szállni. És itt jön közbe az, hogy hova? Szerintem az anyabázis használata egy elhibázott döntés. Ha csak az a baj, hogy kifogyott a rakéta azt villámgyorsan lehet pótolni máshol is.
    Ha bármilyen sérülés, meghibásodás lép fel a gépeken, akkor egyértelműen települt reptérre kell irányítani a gépet, de az a gép a CAP szempontjából már különben sem releváns. Ott már egy hosszabb javítás néz ki, és mire azt kivitelezik, lehet, hogy a légifölény már el is dőlt.
     
  4. kamm

    kamm Well-Known Member

    Ez az egesz olyan, mintha PH oreg komenista repteresekkel probalna vitatkozni, akik elakadtak a MiG-21-es idoknel... :)
    Viccet felreteve gondolkozzatok egy kicsit: egy ilyen kicsi, korbe teljesen nyitott orszagnak az *egyetlen* eselye tulelni 2-3 napot legalabb egy tucat gepet megorizve (mondjuk 30-40-bol), ha 1. keszenletben tart egy utokepes legvedelmet, amely sulyosan megdragitana a berepulest es 'raketazassal' is el tud banni 2. ugy csinal a legierejevel, mint a svedek ill. amit PH ir.
    Minden mas esetben az (ukran, roman) aggresszor leradirozza oket a terkeprol az elso par oraban.
     
    pöcshuszár likes this.
  5. kamm

    kamm Well-Known Member

    Hat persze, ez kb annyira eletszeru marhasag, mint azt feltelezni melle, hogy kozben a hazai elharitas minderrol semmit nem tud... FYI meg kellene nezned azt a Saab videot lassan, semmi muszaki csoport nincs benne, hanem egy vagy ket teherauto 3-4 emberrel, semmi tobb. Ebbol konkretan mondjuk akar 20-25-ot is keszenletben tudunk tartani, nem tetel.
     
  6. migfun

    migfun Well-Known Member

    És nem lesz a 20, vagy 25 helyszínre olyan, aki jelzi a teherautók érkezését? Vagy csak simán a szóba jöhető, azért jól felismerhető és véges számú útszakaszt is beveszik az első csapás célpontjai közé. Értem a koncepciót, de nem látom az életszerűségét egy ilyen kis területen, mint Magyarország.
     
    fishbed and molnibalage like this.
  7. Nemerson

    Nemerson Well-Known Member

  8. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    svajcibeka and pöcshuszár like this.
  9. gacsat

    gacsat Well-Known Member

    Szép, de nem igaz. Izraelt is váratlanul támadták meg, és grúz háború is meglepte az oroszokat. Mindkét ország elég felkészült kémekkel rendelkezik.
    A Jom Kippur háború kitörése előtti napon csökkentette a háború kitörésének valószinűségét a hírszerzés közepesről alacsonyra. A Tet offenzíva is a semmiből jött.
     
    Celebra likes this.
  10. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ehhez képest a finnek nézd meg, hogy hány radarral és indítóval bírnak. Sehol nem láttam még standard NASAMS osztály méretet. Mindenki annyit vesz, amennyit akar. 12 db indítóhoz és 1 db FDC-hez a 8 db radar teljesen aránytalan az én szemeben. Eleve limitált az FDC radar és indító távolság, ha csak földről sugárzol a radarhorizont miatt...

    Sokkal ésszerűbb lenne 12 db indító mellé 2 db FDC és mindösszesen 4-5 db Sentinel. Kb. 4 db indítóként reális 1 db radar és minden 4 db radarból 1 tartalék / mozog vagy 5-ből 2.
    [​IMG]
    Te most tényleg nekem magyarázod a NASAMS-ot, amikor a HTÖ-ben az van, ami...?
    A bibi az, hogy pusztán sok szutyok települési helyre annyi NASAMS2 kéne, ami kb. két fullos dandár rövid/közepes SAM légvédelme (AIM-120/ESSM Block II.)

    És? Ha SAM és AAA CIWS védi és betonbunkerek, akkor áruld már el, hogy mi a veszélyesebb? Visszamenni egy védett "várba" vagy kimenni pusztába...?

    Basszus és 14 db géphez akkor kell 3x14 gépes műszaki mennyiség? Mert ebből és későbbi kommentjeidből ez jön le. Vagy az, hogy a földiek fénysebességgel teleportálnak minden elhagyott és szerinted használható szutyok betoncsík között....
    Mert használható útszakaszunk vadászgépek fogadására nincs.

    Nincs betonút sehol, ami van, az kevés autópálya az se nem sík, se nem táblamentesített. Még, ha tábla sem lenne, akkor ezeket felderítése nem annyira problémás több eszközzel sem. SAR vagy DBS módszerrel az alig pár totálisan elméleti helyen meg látni, hogy van-e autóforgalom vagy nincs, ha intel csak azt jelzi, hogy ezeken kell-e egyáltalán keresni őket vagy sem.

    Nem is kell egyszerre az összeset. Egyiket a másik után. Mert védeni szarral sem tudod azokat. Kecsó meg többrétegű védelmet kaphat.

    Emlékeim szerint meg lett vitatva, hogy a HIMARS-hoz nincs PEN harci rész vagy az elégtelen a HAS ellen.

    Egy napig sem, ha nem impotens hülye a reptér üzemeltetője. Ezen felül kinek van ma HIMARS-a a környéken? Romániának majd lesz, de visszavágták a mennyiséget, de durván.

    És mi a f*sznak kell HIMARS? Egy védtelen reptér ellen? Egy öngyilkos RC drón is odarepül vagy egy SF által odavitt quadcopter, berepül a Gripen szívócsatornába fél kg robbanóanyaggal és utána az a gép nem megy sehova. Kicsit egysíkúan gondolkodsz.
    Bakker az szovjetek Afganisztánban a heli és járművek nélküli felkelők ellen nem tudták biztosítani a repteret és MANPAD-ozták le a gépeket. Na, akkor egy pár kilós drónt elvinni az aztán ma tényleg "művészet"... Viszont ez ellen is véd a HAS...

    Miről? Egy marketing videóval kapcsolatban? A legelső félkomoly műszaki hiba után lőttek az ilyen airstip üzemnek vagy a legelső harci sérülést követően...

    Ez a másik fele. Az F-15-tel is demóztak 20 perces turnaroundot Irakban 1991-ben. Oszt azért mégsem airstripről üzemeltek....

    Lásd fent. Nincs hova kitelepülni, potenciálisan ma Kecsó, Pápa és Szolnok van katonai reptér. Civil Ferihegy, Tököl, Sármellék és Debrecen, ha jól emlékszem. Útszakasz nincs, a többi reptér le van pusztulva. Ezek egy részét helivel fel lehet deríteni vagy drónnal, mert légvédelem az semmi. Full NVG-s román Puma bejön, kitesz 20 km-re egy SF-est a reptéről éjszaka. Az gyalogol egy kicsi, útjára enged egy 4 kg-os quadcoptert. Ennyi. Bakker a hidegháború alatt is voltak mélységi felderítők sokkal sűrűbb légtérben és radar hálózat mellett... NVG nélkül...

    Nem kell, lásd fent.

    Melyik részét nem érted annak, hogy ezt beszántották és alig pár reptér üzemel...? Basszus linkeltem róla anno anyagot. Te tényleg ennyire fullba tolod...?

    Basszus erről beszélek. Békeidőben nem megy a három helyen tartós jelenlét, hogy abból 0 db airstrip, de te már arról fantáziálsz, hogy a 14 db gép szétmegy 5 helyre. Röhej.

    Igen, szerint a földiek bárhova odateleportálnak. A bevetés tervezésről meg 0 fogalma van, hogy amikor a gép felszáll, akkor nem úgy teszi, hogy "majd valahol leszáll".
     
    fishbed and Pocok75 like this.
  11. Celebra

    Celebra Well-Known Member

    Túl sok az olyan út,ahova leszállhat egy gép.Egyszerűen nincs a környezetünkben senkinek akkora csapásmérő kapacitása,hogy mindent lefogjon.Háborús helyzetben korlátozni lehet a civil mozgást és kommunikációt.Álcázással és megtévesztéssel be lehet csapni,és túl is lehet terhelni az ellen felderitését,illetve elemző-feldolgozó rendszerét.Maga a "kitelepülés" is alapbol egy ilyen plusz terhelést jelent,ráadásul a csapásmérő kapacitást is megosztja.Persze az usák kapacitással szemben nem sokat ér,de a környező országokkal szemben van értelme a dolognak.Persze csak jol szervezett formában.
     
  12. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nos, a nagy hatótávolságú radarok miatt még az is látszik, hogy hol kezd süllyedni a gép. Amíg azok üzemelnek, akkor látható, hogy melyik reptér közelében száll le a gép hacsak nem szúrod magad azzal tökön, hogy végig low level. Annak értelme nem lenne.

    A kevés potenciális helyszín néhány mélységi felderítővel és drónnal tartható. Vagy magyarul beszélő itt élő ügynök is megteszi...
    A célok meg védtelenek. Egy többrétegű védelmi Kecsó meg nem az.

    Basszus nálad teleportálnak a földiek? 1 sec alatt pakolnak és 300 km/h-val mozognak a földön, hogy elé mennek minden Gripennek, az összes fegyverzettel és kiszolgáló hóbelevanccal?

    Az első műszaki hibánál vége a "csókolom" résznek. Az is külön móka, hogy mivel viszed a sok kerót? Egy bevetésen elmegy akár 4500 liter/gép. Per gép. Az egész országban katonai kerót tudod te, hogy milyen kevés helyen tárolnak...?

    Hova? A fenti helyeken vannak ma megfelelő állapotú felszállópályák. Útszakasz 0 alkalmas.

    Ezek nem zavarják össze sem a "kiváló minőségű" magyar alsóbbrendű utak.

    Ezt nem érti meg. Hogy a hh '60-as és '70-es években elképzelt svéd módi az akkor komm. szinten volt. Ma meg 2019 van. Ha fingasz egyet 5 sec múlva felmegy a netre és mindenki tud róla. Egy quadcoper oda nem lát be ma, ahova csak nagyon nem akarják.

    Erős túlzással igen. 1999-ben a szerbek TV-ben nézték, ahogy felszáll az ellen Avianoból. Nem felvételről, élőben.

    Nincs ilyen útszakasz. Ha meg a kevés alternatív repteret nézzük pár filléres drón megoldja. Az sem baj, ha egyirányú az út.

    Hol...? Bakker linkelnéd ezeket az útszakaszokat? Hol van kellő teherbírású, egyenes és sík betonút, ahol semmi nem szedi szét a Gripent leszállás után és éjszakai és rossz időben is mehet ez...?


    És kb. most fogyott el az erőm. Inkább megyek Dragon Age-t tolni, azt talán még szórakoztató. Vagy Csernobil sorozatot, bár talán az sem lesz már az.
     
  13. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Figyelj, én gyerekkoromban elég gyakran jártam el a Klementina-i orosz bázis mellett vonattal. Az volt a durva, hogy semmi nem látszik belőle. 1km-re van a fővonaltól, de a 2 erdősáv olyan szinten elfedi, hogy semmit sem látsz. Mindig az ablakra tapadva figyeltem, de semmi.
    1-etlen egyszer sikerült egy gépet elcsípnem felszállás közben. Nagyon korán reggel volt - napfelkelte környékén - de a 2 méteres utánégető csóvát és a hangot csak akkor láttam/hallottam meg, amikor már kiemelkedett az erdősáv felé.
    De ha csak azt nézed, hogy csak a Klementina repteret 3 irányból közelítheted meg (3-as főút, szentistváni útról, és a Mezőkeresztes felöl) akkor az legalább 3 felderítőt igényel. De biztos vagyok benne, hogy ahogy melegedne a helyzet, a katonai rendészet meg tudná oldani, hogy szépen csendben megtisztítsák a környéket a környéken telefonálgató őgyelgőktől. Annyira a semmi közepén van, hogy ha ott valaki megjelenik, az MÁR gyanús.
    Ez csak az egyik ilyen lehetséges helyszín. De ha elkezdenénk utánaszámolni, akkor tényleg 20-25 összejönne.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    És mondd, a gyerekkorodban milyen gyakori volt a 20-40-es zoom-os vadászgéphez képest filléres quadcopter és GPS rendszer?
     
    migfun and Pocok75 like this.
  15. alali77

    alali77 Well-Known Member

    Néhány éve részt vettem a Dombóvár-Kaposvár vv. tanulmányterveinek elkészítésében, előtte meg Kaposvárra terveztem új teherpályaudvart. A honvédséget is megkerestük, részben a taszári kiágazás, részben a teherpályaudvar kialakítása miatt.
    Kaptam nyilatkozatot hogy semmire nem akarják többet használni a taszári repülőteret, semmilyen vágány nem kell nekik, az átadása az önkormányzatnak folyamatban van.
    Ha minden igaz 2017-ben elkezdődött a tervezése a repülőtér környezeti kármentesítésének, minden üzemanyag töltő/tároló kapacitás és a vasútvonal elbontásának tervezésével egyben. Emlékeim szerint néhány civil raktárt bérelnek ott.
     
  16. rudi

    rudi Well-Known Member

    + a kisebb aszfaltos civil repterek is bőven megfelelnek egy Gripennek mind pályahosszban mint teherbírásban: úgymint Szeged, B.csaba, Pécs, Nyíregyháza
    + szóba jöhetnek olyanok mint Kalocsa, Csákvár, Mezőkövesd, Kunmadaras, K.k.lacháza, Tököl - most csak így fejből…(az hogy némelyiken mostanában gyorsulási versenyeket rendeznek attól még a 30-40 cm vastag betonréteg ott marad)
     
    svajcibeka and pöcshuszár like this.
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Már szolnokra is csak vészhelyzetben szállhat le Grippen...Akkor szerinted a kisebb repterekkel mi a helyzet?
     
    Pocok75 and molnibalage like this.
  18. rudi

    rudi Well-Known Member

    Tételezzük fel hogy az a nagy hatósugarú radar a földön van és 200 km-re. A fizika törvényei szerint az a radar 2000 m-nél alacsonyabb célt nem fog látni.
    2000 m alatt bármely szóba jöhető leszállóhelyet el lehet érni perceken belül anélkül hogy felesleges kompromisszumot kéne kötni a küldetés rovására

    Kezd egy kicsit Stirlic szintű történetté válni a dolog..:)
    De ha pár poénkodunk akkor képzeljük el azt hogy minden leszállóhely mellett ott lapít a bokorban egy csóró ügynök, napokon keresztül, egy drónnal az ölében és várja hogy leszálljon egy Gripen.
    A Gripen minden olyan szilár burkolatú pályán le tud szállni mi legalább 16m széles és 800m hosszú és legalább 10 tonna a teherbírása
    Tudom már volt ez a videó:

    Az hogy békeidőben mit szabad és egyébként mit lehet az két teljesen eltérő dolog.

    De félreértések elkerülése végett: tényleg kellenénének azok a HAS-ok is Kecsóra...
     
    pöcshuszár likes this.
  19. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    Bele is irtad a lényeget. Az orroszok akkor Afganisztánban, azaz ellenséges területen akartak repteret üzemeltetni. Ha jól tudom a Honvédségnek ez nem áll szándékában. :rolleyes:

    Akkor szedjük össze
    link

    És a térképen is.
    Az áthúzottak a betonosak. És ezen a térképen talán még nincs is minden rajta.

    A Gripennek a elvileg 600+m kell a leszálláshoz, meg 500+ a felszálláshoz.
     
  20. pöcshuszár

    pöcshuszár Well-Known Member

    A háborús helyzet nem elég vészhelyzet?
    De úgy tudom, hogy azért, mert hivatalosan a Szolnoki reptérnek nincs meg a "repülőtéri" minősítése.
     

Ezen oldal megosztása