Gondolatok a légiharcászatról / A légi hadviselés jövője

[Mark1993]

Csak az orosz emiatt meg a Patriot/S300 miatt nem nyerte meg a háborút eddig, mert a hátországba nem mer (a várható veszteségek miatt) berepülni 2 éve...

Meglátásom szerint nem az Sz-300-as / a Patriot az oka az Orosz Légierő erősen korlátos bevetéseinek, hanem maga a légierő állapota.

Békeidőben is az USAF nagy mennyiségű nehéz, és könnyűvadásszal, és ezekből kifejlesztett csapásmérővel bír. És ezeknek a 84 %-a a bevethető, harckész. Tehát éjjel - nappal, nonstop megy ott az üzem. Hadiállapot / háború idején meg 94 %-ra is felmegy ez.

Konkrétumokkal az USAF-nak van 220 F-15E Strike Eagle-je, és 740 F-16C Falcon-ja, és ezekhez a költséget nem sajnálva rendelik be a több százas mennyiségű AGM-84H/K SLAM-ER és AGM-158 JASSM-ER robotrepülőket.

Ehhez jön még a Haditengerészeti Légierő is ...

Az amerikaiak vadászrepülői is robotrepülő hordozók, nem csak a B-52-esek, meg B-1-esek indíthatják az ellenséges légvédelmen kívülről a fegyverzetüket ...



Addig az Orosz Légierőt, sőt még a repülőipart azt radikálisan visszavágták 1992 után.

A Szu-30-as Flanker-ből az orosz repülőipar az gyártott 5 szériát, mindegyik 10 példányból állt, pedig a Szu-30-as Flanker jó csapásmérő képességekkel is bíró repülő.

A MiG-29-es vonala meg a bemutatott modernizációk, és továbbfejlesztések ellenére a gyakorlatban megragadt a 80-as évekbeli alapmodellű MiG-29-esén.

Ha az Orosz Légierőnek is lett volna 220 Szu-30-as Flanker-je, meg 400 MiG-29M / MiG-35-öse, ahhoz való nagy mennyiségű H-59-es Ovod robotrepülővel, és más hasonlóval, akkor a kudarcos villámháborús kísérlet / bármi más után B-tervként átmehettek volna USAF-stílusba, még a hátország ellen is, de ami nem áll rendelkezésre, azzal nem tudtak bevetéseket intézni, kellett két év is, hogy egy nagyon alap szintre beüzemeljék a repülőipart, és dönteni kellett, mi kell, robotrepülő a hátország ellen, vagy JDAM / SDB-szerűség, a kettő egyszerre még nem megy.


Az Orosz Légierő állapotáért a központi politika, és a költségvetés a felelős, hogy a prioritás a nukleáris csapásmérő erők, és a haditengerészet voltak, nem pedig a légierő, meg a szárazföldi erők. A nukleáris csapásmérő erők, meg a haditengerészet a korrupció elsődleges melegágyai, de ettől még a szárazföldi erőknél, és a légierőnél is dúlt a korrupció.

Magyarán szólva a rakétagyáras maffia, meg a hajógyáras maffia azok teljesen elpofátlanodtak, amit úgy - ahogy kezeltek, de attól még elég rossz szájíze van az ilyennek ?

 

[pöcshuszár]

Békeidőben is az USAF nagy mennyiségű nehéz, és könnyűvadásszal, és ezekből kifejlesztett csapásmérővel bír. És ezeknek a 84 %-a a bevethető, harckész. Tehát éjjel - nappal, nonstop megy ott az üzem. Hadiállapot / háború idején meg 94 %-ra is felmegy ez.

Mielőtt nagyon belelovalod magad: Azt ugye érted, hogy ezek százalékos értékek, és nem ugyan az egy békeidős (kiképzési) küldetésszám 84%-os rendelkezésre állási szám, meg egy harci küldetésszám idején?

 

[Mark1993]

Mielőtt nagyon belelovalod magad: Azt ugye érted, hogy ezek százalékos értékek, és nem ugyan az egy békeidős (kiképzési) küldetésszám 84%-os rendelkezésre állási szám, meg egy harci küldetésszám idején?

Én az F-15-ös Eagle flotta vonatkozásában hallottam ezt a 84 %-os rendelkezésre állást.

Mondjuk az amerikaiaknál sosem volt békeidő.

Vietnám az hosszú ideig húzódott, és amiatt hozták ezt a rendelkezésre állást.

Azután a kettéosztott Németországban számoltak komolyan a NATO vs VSz összecsapással.

Azután volt az Öbölháború.

Azután a Délszláv válság.

Azután volt megint az Iraki háború.

Azután Afganisztán.

Azután egy - két évre ellenségkép nélkül maradtak, de megtörtént 2014, és azontúl még Kína is, és most meg szinte mindenki.

 

[pöcshuszár]

Én az F-15-ös Eagle flotta vonatkozásában hallottam ezt a 84 %-os rendelkezésre állást.

Ehh dehogy van 80+%-os rendelkezésre állás!
60-70% között van, és már ez is egy kimondottan "rákoncentrált" helyzet.
Az F35-ösök évekig 40% alatt bírtak csak teljesíteni.

Mondjuk az amerikaiaknál sosem volt békeidő.

Ezzel együtt 1-1 konfliktusban nem teljes erővel vesznek részt. Mi több, gyakran a NG légi alakulatai is ott vannak az első pillanattól a konfliktusokban.
A teljes flotta csak töredéke dolgozik a konfliktuszónában.
A flotta gépei különben is csak turnusokban vannak küldetésen.

 

[Mark1993]

Ehh dehogy van 80+%-os rendelkezésre állás!
60-70% között van, és már ez is egy kimondottan "rákoncentrált" helyzet.
Az F35-ösök évekig 40% alatt bírtak csak teljesíteni.

Amikor készült a dokumentumfilm, akkor még a Hidegháború után voltak pár évvel. Mennyire néztél bele a linkelt dokumentumfilmbe ?

Nekem meg van VHS kazin is az a dokumentumfilm, és mindmáig a kedvencem.

Ezzel együtt 1-1 konfliktusban nem teljes erővel vesznek részt.

Mi számít teljes erőnek ?

Az Öbölbe 700,000 katonával vett részt az USA, és mellettük a gépparkot is lehet listázni, hanyagul 1,300 repülő, 3,000 harckocsi, 2,000 lövészpáncélos, és hasonló mennyiségű egyéb harcjármű, és eszköz. Persze árnyalni kell, hogy egy hadseregben belül mennyi lesz a harcoló, és mennyi a nem harcoló / kiszolgáló / stb, de attól még a meglátásom szerint komoly erőbedobással harcoltak.

És költenek is, amire a józan ész diktálja.

Az oroszok meg nem a világ másik felén háborúznak, hanem a szomszédban, az más probléma, hogy náluk háború nélkül is elszabadult a maffia, a működőképesség rovására.

 

[pöcshuszár]

Amikor készült a dokumentumfilm, akkor még a Hidegháború után voltak pár évvel. Mennyire néztél bele a linkelt dokumentumfilmbe ?

Egyáltalán nem. De nem is releváns. Az első Öbölháború 23 éve volt. Ne akard a mai USAF-ot az akkorihoz hasonlítani.
Az a döbbenet, hogy az akkor éppen csak bejáratós gépeket repülik - nagy részben - a mai napig. Lehet, hogy kaptak upgrade-et, de ez jelentősen nem javít azon a tényen, hogy minél öregebb egy gép, annál drágább, és körülményesebb fenntartani.
Az akkori gépek nem jelentettek semmilyen szinten sem komoly megterhelést a saját fenntartási rendszerüknek.

Az Öbölbe 700,000 katonával vett részt az USA, és mellettük a gépparkot is lehet listázni, hanyagul 1,300 repülő, 3,000 harckocsi, 2,000 lövészpáncélos, és hasonló mennyiségű egyéb harcjármű, és eszköz. Persze árnyalni kell, hogy egy hadseregben belül mennyi lesz a harcoló, és mennyi a nem harcoló / kiszolgáló / stb, de attól még a meglátásom szerint komoly erőbedobással harcoltak.

Nem érted.
A 700ezer katona ÖSSZESEN vett részt a műveletekben. Nem egy időben annyi volt a hadszíntéren. Ennyien járták meg a hadszínteret. Ahogy írtad te is, ebben benne vannak a kiszolgálók is, ami meg a harcoló alakulatokra vetítve az amerikaiaknál a legnagyobb.
Persze, hogy komolyan tolták, de erre nem lett volna lehetőségük, ha nem raknak össze egy koalíciót.
Szerintem az oroszok mostanra olyan 1M körül (saját becslés) mozgattak meg katonákat Ukrajnában. Ide értendő a LDNR erőit, a saját hivatásos, és sorozott állományukat is, + a zsoldosok / Wagner.
Azért sem szerencsés összehasonlítani a 2 ország haderejét, és szerkezetét, mert az USA alapvetően expedíciós műveletekre van - a mai napig - kondícionálva, míg az oroszok sosem mozdultak el a konvencionális hadviselési formától.

Alapvetően az oroszok amiatt nem mennek beljebb az ukrán terültek felé, mert egyszerűen per pillanat még nincs értelme.
A frontvonalon is találnak maguknak jelentős mennyiségű célpontot, míg a mélységi csapásmérést meg megoldják rakétákkal.
Igazság szerint légierő fronton az oroszoknak semmi mást nem kell csinálni, mint hogy végignézzék, hogy az ukránok az utolsó rakétájukat is eldurrantsák, az infrát támadó csapásmérő eszközökre.
Egyszerűen nem tudják nyugatról olyan tempóban utánpótolni.
Semmi mást nem kell csinálniuk. Az egész légierővel nem kell semmilyen felesleges kockázatot vállalni.

 

[jani22]

"Hogy melyik fél nyert, azt nem közölték."

https://twitter.com/i/web/status/1781407418632548475

 

[LMzek 2.0]

"Hogy melyik fél nyert, azt nem közölték."

https://twitter.com/i/web/status/1781407418632548475

Ha nem közölték akkor a nekem "gyanús" válasz: AI!
... ?

.

 

[Terminator]

"Hogy melyik fél nyert, azt nem közölték."

https://twitter.com/i/web/status/1781407418632548475

USAF Test Pilot School and DARPA announce breakthrough in aerospace machine learning...

 

[angelsoul]

Meglátásom szerint nem az Sz-300-as / a Patriot az oka az Orosz Légierő erősen korlátos bevetéseinek, hanem maga a légierő állapota.

Békeidőben is az USAF nagy mennyiségű nehéz, és könnyűvadásszal, és ezekből kifejlesztett csapásmérővel bír. És ezeknek a 84 %-a a bevethető, harckész. Tehát éjjel - nappal, nonstop megy ott az üzem. Hadiállapot / háború idején meg 94 %-ra is felmegy ez.

Konkrétumokkal az USAF-nak van 220 F-15E Strike Eagle-je, és 740 F-16C Falcon-ja, és ezekhez a költséget nem sajnálva rendelik be a több százas mennyiségű AGM-84H/K SLAM-ER és AGM-158 JASSM-ER robotrepülőket.

Ehhez jön még a Haditengerészeti Légierő is ...

Az amerikaiak vadászrepülői is robotrepülő hordozók, nem csak a B-52-esek, meg B-1-esek indíthatják az ellenséges légvédelmen kívülről a fegyverzetüket ...



Addig az Orosz Légierőt, sőt még a repülőipart azt radikálisan visszavágták 1992 után.

A Szu-30-as Flanker-ből az orosz repülőipar az gyártott 5 szériát, mindegyik 10 példányból állt, pedig a Szu-30-as Flanker jó csapásmérő képességekkel is bíró repülő.

A MiG-29-es vonala meg a bemutatott modernizációk, és továbbfejlesztések ellenére a gyakorlatban megragadt a 80-as évekbeli alapmodellű MiG-29-esén.

Ha az Orosz Légierőnek is lett volna 220 Szu-30-as Flanker-je, meg 400 MiG-29M / MiG-35-öse, ahhoz való nagy mennyiségű H-59-es Ovod robotrepülővel, és más hasonlóval, akkor a kudarcos villámháborús kísérlet / bármi más után B-tervként átmehettek volna USAF-stílusba, még a hátország ellen is, de ami nem áll rendelkezésre, azzal nem tudtak bevetéseket intézni, kellett két év is, hogy egy nagyon alap szintre beüzemeljék a repülőipart, és dönteni kellett, mi kell, robotrepülő a hátország ellen, vagy JDAM / SDB-szerűség, a kettő egyszerre még nem megy.


Az Orosz Légierő állapotáért a központi politika, és a költségvetés a felelős, hogy a prioritás a nukleáris csapásmérő erők, és a haditengerészet voltak, nem pedig a légierő, meg a szárazföldi erők. A nukleáris csapásmérő erők, meg a haditengerészet a korrupció elsődleges melegágyai, de ettől még a szárazföldi erőknél, és a légierőnél is dúlt a korrupció.

Magyarán szólva a rakétagyáras maffia, meg a hajógyáras maffia azok teljesen elpofátlanodtak, amit úgy - ahogy kezeltek, de attól még elég rossz szájíze van az ilyennek ?

Ez egy kétoldalú dolog - a VKS állapota ad egy szintet, ami ellen tud operálni, egy légvédelem meg dettó ad egy szintet, ami ellen tud letiltani. A kettő mint egy karos mérleg működik - egyik felmegy, a másikat azzal lejjebb nyomja.
Érthetőbben - egy légierő közepes gépekkel (mondjuk 4.th gen, precíziós képességgek és ARH AA raksikkal) egy átlagos felszereltségű légvédelem ellen képes egy szintet hozni (mondjuk frontvonal fölötti légifölény) - ha a légvédelem kap jobb eszközöket, akkor visszaszorul, ha meg szétlövi, csinál lényegében, amit csak akar.

A VKS igazából a világon tudna mindent ami kell, a háború elején alkalmazott butabombázás is széttépte volna az ukránokat - ha azok nem kaptak volna USA SAT coverage és irányítási rendszert. A szovjet maradványt szétverték kb. első nap - de az amerikai/NATO űr támogatásra alapozott parancsnoki láncot nem lehetett megvakítani. Így a VKS meglévő (elégnek tervezett) képességei már kevésnek bizonyultak. Az az iszonyat mennyiségű S-300, BUK meg a többi egy sebezhetetlen irányítási/felderítési hálózattal már olyan szint volt, amit nem bírtak megugrani úgy, hogy az jelentős legyen.
Értsd a VKS Ukrajna felett belefutott egy A2AD falba.
Az első hónapok benonfalnak rohanása után kissé visszafogták magukat és elkezdték szépen felbontani - mire a NATO elkezdte adni az aktív elemeket pótlásnak. NASAMS, Patriot, stb... az A2AD nagyjából fennállt, bár fokozatosan gyengülve.

És eljutottunk a jelenlegi helyzethez, a mérleg serpenyője orosz oldalról elindult lefelé, Ukrán oldalról meg felfelé:

• A VKS stand off képességet kapott, újabb gépek, alkalmazkodott a taktika, begyűlt a tapasztalat. Tudják kezelni az ukrán képességeket, van utánpótlás.
• Az Ukrán meg kimerült, vagyis a fenntartható A2AD zóna egyre kissebb és lukacsosabb. Innentől pedig az orosz meglévő képességei egyre hatékonyabban alkalmazhatóak - nem (csak) az ő képességeik növekedése okan, hanem mert az ukrán elegyengült.

Szóval ha nem lenne légvédelem, az orosz (vagy bármelyik) légierő akár II.VH-s gépekkel is szanaszét lőné az ukránokat. De mivel két változós az egyenlet, így előbb el kellett bontani az ukrán képességet és egyben felhúzni a sajátot.

BTW nem ide tartozik, de én pl. az AC-130 vonalat totál hülyeségnek tartom manapság. Alig maradt olyan konfliktus, ahol be lehetne vetni, eszerűen mert az USA bárhol kezd háborúzni, az orosz/kínai/iráni fog annyi légvédelmet és intelt odaküldeni, hogy életveszélyes legyen annak bárhová is berepülni. Vagyis az USAF relatív szintje esik ebből a szempontból a rongyfejűek elleni bevetésekhez képest.
A VKS meg kb. kiegyenlített táblán kezdett és most kezd lassan előnyt kiépíteni.

 

[pöcshuszár]

BTW nem ide tartozik, de én pl. az AC-130 vonalat totál hülyeségnek tartom manapság.

US Air Force may remove 105mm cannon from AC-130 gunship

Other changes under consideration to prepare the Ghostrider for a high-end fight include adding small cruise missiles.

www.defensenews.com

 

[Negan]

Ez egy kétoldalú dolog - a VKS állapota ad egy szintet, ami ellen tud operálni, egy légvédelem meg dettó ad egy szintet, ami ellen tud letiltani. A kettő mint egy karos mérleg működik - egyik felmegy, a másikat azzal lejjebb nyomja.
Érthetőbben - egy légierő közepes gépekkel (mondjuk 4.th gen, precíziós képességgek és ARH AA raksikkal) egy átlagos felszereltségű légvédelem ellen képes egy szintet hozni (mondjuk frontvonal fölötti légifölény) - ha a légvédelem kap jobb eszközöket, akkor visszaszorul, ha meg szétlövi, csinál lényegében, amit csak akar.

A VKS igazából a világon tudna mindent ami kell, a háború elején alkalmazott butabombázás is széttépte volna az ukránokat - ha azok nem kaptak volna USA SAT coverage és irányítási rendszert. A szovjet maradványt szétverték kb. első nap - de az amerikai/NATO űr támogatásra alapozott parancsnoki láncot nem lehetett megvakítani. Így a VKS meglévő (elégnek tervezett) képességei már kevésnek bizonyultak. Az az iszonyat mennyiségű S-300, BUK meg a többi egy sebezhetetlen irányítási/felderítési hálózattal már olyan szint volt, amit nem bírtak megugrani úgy, hogy az jelentős legyen.
Értsd a VKS Ukrajna felett belefutott egy A2AD falba.
Az első hónapok benonfalnak rohanása után kissé visszafogták magukat és elkezdték szépen felbontani - mire a NATO elkezdte adni az aktív elemeket pótlásnak. NASAMS, Patriot, stb... az A2AD nagyjából fennállt, bár fokozatosan gyengülve.

És eljutottunk a jelenlegi helyzethez, a mérleg serpenyője orosz oldalról elindult lefelé, Ukrán oldalról meg felfelé:

• A VKS stand off képességet kapott, újabb gépek, alkalmazkodott a taktika, begyűlt a tapasztalat. Tudják kezelni az ukrán képességeket, van utánpótlás.
• Az Ukrán meg kimerült, vagyis a fenntartható A2AD zóna egyre kissebb és lukacsosabb. Innentől pedig az orosz meglévő képességei egyre hatékonyabban alkalmazhatóak - nem (csak) az ő képességeik növekedése okan, hanem mert az ukrán elegyengült.

Szóval ha nem lenne légvédelem, az orosz (vagy bármelyik) légierő akár II.VH-s gépekkel is szanaszét lőné az ukránokat. De mivel két változós az egyenlet, így előbb el kellett bontani az ukrán képességet és egyben felhúzni a sajátot.

BTW nem ide tartozik, de én pl. az AC-130 vonalat totál hülyeségnek tartom manapság. Alig maradt olyan konfliktus, ahol be lehetne vetni, eszerűen mert az USA bárhol kezd háborúzni, az orosz/kínai/iráni fog annyi légvédelmet és intelt odaküldeni, hogy életveszélyes legyen annak bárhová is berepülni. Vagyis az USAF relatív szintje esik ebből a szempontból a rongyfejűek elleni bevetésekhez képest.
A VKS meg kb. kiegyenlített táblán kezdett és most kezd lassan előnyt kiépíteni.

Amcsi felderités és irányitás jelentőségét nagyon túltolod.Műholdak azért még mindig nem tudnak tömegesen nyomon követni egy légitámadó köteléket.NATO AWACS gépek meg túl messze vannak.És semmire se mennének egyébként sem az infóval,ha nem tudnák az ukránok lelőni a támadó gépeket.
Egyszerűen az orosz SEAD nem tudott mit kezdeni a 40 éves későszovjet légvédelmi rendszerekkel.Nem tudták elnyomni az általuk is használt,jol ismert S300 és Buk rendszereket.Ezért nincs még mindig orosz légi uralom Ukraina felett