[HUN] Helikopterbeszerzés

[Szittya]

nem kelkvarni sokat be van jelntve... Igazabol ez mar fix marmint a szallito.

Az elozo gondolatodhoz meg sanszosan a 145 hoz egy dedikalt harci heli arabol olyan atgm et integranak meg levego fold fegyvert amit csak kivanunk egy masik arabol meg annyi ujonnan integralt fegyver vasarolhato hogy rengeteg..,

 

[zsolti]

nem kelkvarni sokat be van jelntve... Igazabol ez mar fix marmint a szallito.

Az elozo gondolatodhoz meg sanszosan a 145 hoz egy dedikalt harci heli arabol olyan atgm et integranak meg levego fold fegyvert amit csak kivanunk egy masik arabol meg annyi ujonnan integralt fegyver vasarolhato hogy rengeteg..,

Nem akarok én semmi rosszat mondani a H145M-re, szeretem, tényleg örülök nekik, juhéjj meg minden, csak akkor sem harci helikopter.
Nem véletlen azért hogy arra a feladatra AH-64, Mi-28, Ka-52, Z-10, Mi-35, Tiger etc van fenntartva, és egyik sem hasonlít nagyjából semmiben sem a H-145M-re.

Abban viszont megegyezhetünk, hogy nekünk most fontosabb a H-145M, és pláne a bejelentett közepes szállító heli kategória, mint a dedikált harci, viszont én azért örülnék ha maradna a kategória nálunk hosszú távon.

Sokan nagyon leírják már őket, de sztem nem kéne, meg van a dedikált HH-nak is a helye és a szerepe...

 

[Szittya]

Az biztos hogy megvan a szerepe en is orulnek ha tovabb elne a kultura ezen aga... Hasznos is lenne szamunkra is ez is vitathatatlan. Csak az a nyavajas anyagiak... M 346 nak egyebkent jobban orulnek meg ha fele annyi is jonne mint harcihelibol ugyan azon aron... Igazabol az egyik legjobb valasztas lenne szamunkra... De nem offolok tovabb.../olaszorszag oroszorszag izrael szerintem nem teved akkorat./es ugye usa is hasonlo kepeseggut szeretne rendszeresiteni./nem helyetesitene 1:1 ben a harcihelit de h145 sok hiamyossagat potolna e mellett kikepzes es griff tehermentesitesre is alkalmas lenne./

 

[fedett_mókus]

@zsolti

No, ez nekem új! A franciák mire cserélik le?
Az nem pozitív ha egy harci helikopter csúcs elektronikával, halkan, alacsony hőkibocsátással, minimális radarreflexióval ellátva tud csapást mérni?
Leírhatnád mit hallottál, illetve ha van jöhetne link is ahol konkrétan harcászati paraméterre panaszkodnak.
Az hogy szar a hadrafoghatóság itt is ott, látom én is mindenhol. Az kb. a szarrágásból fakad.

Jó igazad van ebben, a franciák nem cserélik le, de csak azért mert érdekükben áll hogy szolgálatban maradjon a gyártás miatt, és igen sok előnye van a Tigernek, DE , konkrétan német és spanyol karbantartókkal sikerült beszélnem és azt mondták hogy egy rémálom és hogy szakadt volna rá az ég arra aki kitalálta , ami a képességeit illeti arról az egyik amerikai pilóta ismerősöm mesélt hogy nem az a baj a Tigerrel amit tud ,hanem az amit nem azt nagyon kéne hogy tudja és amit tud azt se úgy ahogy az ember elvárja , mivel ez a srác az amerikai légierő tagja(helikopter pilóta amúgy) én nem igazán kérdőjeleztem meg ,de lehet hogy ő is téved mert tapasztalata nincs.
és még 2 dologra had hívjam fel a figyelmet, azért ha olyan szuper lenne az a vas mint mondtad , az ausztrálok hülyék? illetve hogy mindenki más hülye mert eddig csak 135 darabot gyártottak belőle?

A modernitás elé helyezném a megfelelő létszámot. Be kéne látni, hogy 1 század élvonalbeli akárminél a valóságban többet ér szinte minden szituációban 1 zászlóalj közép kategóriás cucc.
Ez van.

lehet igazad van de azért megnéznék ilyen keretek között egy F-35 VS MIG-21 párbajt

nem kelkvarni sokat be van jelntve... Igazabol ez mar fix marmint a szallito.

Az elozo gondolatodhoz meg sanszosan a 145 hoz egy dedikalt harci heli arabol olyan atgm et integranak meg levego fold fegyvert amit csak kivanunk egy masik arabol meg annyi ujonnan integralt fegyver vasarolhato hogy rengeteg..,

remélem legalább olyan keretek között fog menni ha igazad lesz hogy azért rendelünk még és arra/arra is raknak ATGM-et , nyilván meglesz az ára ennek a Mihu dolognak 2026 után

 

[zsolti]

Az biztos hogy megvan a szerepe en is orulnek ha tovabb elne a kultura ezen aga... Hasznos is lenne szamunkra is ez is vitathatatlan. Csak az a nyavajas anyagiak... M 346 nak egyebkent jobban orulnek meg ha fele annyi is jonne mint harcihelibol ugyan azon aron... Igazabol az egyik legjobb valasztas lenne szamunkra... De nem offolok tovabb.../olaszorszag oroszorszag izrael szerintem nem teved akkorat./es ugye usa is hasonlo kepeseggut szeretne rendszeresiteni./nem helyetesitene 1:1 ben a harcihelit de h145 sok hiamyossagat potolna e mellett kikepzes es griff tehermentesitesre is alkalmas lenne./

M346 egy kiváló eszköz szintén. Gyakorlatilag az a baj, hogy bármit írunk ide, szinte minden legalább közép-közép kategóriás fegyvernek meg lenne a helye nálunk. Vannak olyan fegyvernemek, ahol sajnos még az elavulttal is beljebb lennénk, ha lenne, de még az sincs. Kis túlzással pl. a tüzérséget a nulláról kell felépíteni, ahogy a harckocsizókat is, etc. etc.

 

[zsolti]

@zsolti


Jó igazad van ebben, a franciák nem cserélik le, de csak azért mert érdekükben áll hogy szolgálatban maradjon a gyártás miatt, és igen sok előnye van a Tigernek, DE , konkrétan német és spanyol karbantartókkal sikerült beszélnem és azt mondták hogy egy rémálom és hogy szakadt volna rá az ég arra aki kitalálta , ami a képességeit illeti arról az egyik amerikai pilóta ismerősöm mesélt hogy nem az a baj a Tigerrel amit tud ,hanem az amit nem azt nagyon kéne hogy tudja és amit tud azt se úgy ahogy az ember elvárja , mivel ez a srác az amerikai légierő tagja(helikopter pilóta amúgy) én nem igazán kérdőjeleztem meg ,de lehet hogy ő is téved mert tapasztalata nincs.
és még 2 dologra had hívjam fel a figyelmet, azért ha olyan szuper lenne az a vas mint mondtad , az ausztrálok hülyék? illetve hogy mindenki más hülye mert eddig csak 135 darabot gyártottak belőle?



lehet igazad van de azért megnéznék ilyen keretek között egy F-35 VS MIG-21 párbajt



remélem legalább olyan keretek között fog menni ha igazad lesz hogy azért rendelünk még és arra/arra is raknak ATGM-et , nyilván meglesz az ára ennek a Mihu dolognak 2026 után

Így legyen lottó ötösöm, hogy mikor leírom azt hogy 3x annyi közép-közép kategóriás fegyver inkább adott kategórián belül, mint 1 egységnyi csúcs, hogy kb. Mig-21/vagy 15 PF el fog valaki példálózni vs F-22 :d.

Majdnem igazam lett...

Az ausztrálok egyébként hülyék, igen. Olyan kifogásokat írtak le a Tigerrel kapcsolatban, ami vicc kategóriát kimeríti itt ott. Pl. nehéz az üzemeltetés, mert a világ túloldaláról sok hétnyi hajóútról jön az alkatrész. Ez igaz, csak ha költenének rá, nincs az megtiltva ám hogy raktárkészletet halmozzanak fel. Ezt be kell látni, nem egy igénytelen Mi-8 kategóriás eszköz, drága és folyamatos törődést igényel. Ez a legnagyobb hátránya, no meg az, hogy a franciákon kívül mindenki mutatóba tartja, és baszik rá költeni tisztességesen.

Az amerikai ismerős pilótád minden tiszteletem mellett, sanszosan pont annyit repült Tigerrel mint én, illetve mindenkinek a hazai a legszebb, legjobb, legügyesebb. A franciáknál érdekes módon ahol azért használják is intenzívebben, nem hagyták úgy lerohadni pl. mint a németek a flottát, költöttek is némi fegyverzet upgrade-re, nem lehet negatív hangot sem hallani annyit, mint onnan ahol csak használni akarták, de költeni rá azt már nem.

 

[fedett_mókus]

@zsolti
1.)jó akkor legyen F-35 VS Mirage 2000 ha jobban tetszik
2.) jó , legyen , menjünk bele , abban igazad van és elismerem hogy az ausztráloknak lehet elég sok idő amíg elér oda az alkatrész, akkor maradjunk Európában , nem tudom hirtelen hány Tiger van Ausztráliában de akkor is 135 gyártott darab? úgy hogy ezen a 135 darabon osztoznak a németek-spanyolok-franciák. Érdekes a hollandok vettek és maradtak az AH-64-nél , lengyelek is inkább maradtak a Mihuknál , ezt a 3 országot leszámítva a többit totálisan nem is érdekli a Tiger , miért? mert annyiért már kapnak jobbat is amivel kevesebb a nyűg/kevesebb a fenntartása stb ha egyáltalán tartanak vagy inkább támadó drónokat vesznek mint kifejezetten dedikált harci helit (hozzáteszem szerintem 26 után potenciális lehetőségnek kéne lennie itthon is)

Az amerikai ismerős pilótád minden tiszteletem mellett, sanszosan pont annyit repült Tigerrel mint én, illetve mindenkinek a hazai a legszebb, legjobb, legügyesebb.

jó pont és igaz is , azért hoztam fel példának mert attól még hogy a hazai a legszebb még több tapasztalata van bármilyen helikopterrel mint nekünk , + azért beszélt már ő is 1-2 emberrel.
A franciák meg még szép hogy használják , másuk nincs és nem is akarnak mert mint előbb mondtam, érdekük van benne hogy hadrendben maradjon.

 

[zsolti]

@zsolti
1.)jó akkor legyen F-35 VS Mirage 2000 ha jobban tetszik
2.) jó , legyen , menjünk bele , abban igazad van és elismerem hogy az ausztráloknak lehet elég sok idő amíg elér oda az alkatrész, akkor maradjunk Európában , nem tudom hirtelen hány Tiger van Ausztráliában de akkor is 135 gyártott darab? úgy hogy ezen a 135 darabon osztoznak a németek-spanyolok-franciák. Érdekes a hollandok vettek és maradtak az AH-64-nél , lengyelek is inkább maradtak a Mihuknál , ezt a 3 országot leszámítva a többit totálisan nem is érdekli a Tiger , miért? mert annyiért már kapnak jobbat is amivel kevesebb a nyűg/kevesebb a fenntartása stb ha egyáltalán tartanak vagy inkább támadó drónokat vesznek mint kifejezetten dedikált harci helit (hozzáteszem szerintem 26 után potenciális lehetőségnek kéne lennie itthon is)



jó pont és igaz is , azért hoztam fel példának mert attól még hogy a hazai a legszebb még több tapasztalata van bármilyen helikopterrel mint nekünk , + azért beszélt már ő is 1-2 emberrel.
A franciák meg még szép hogy használják , másuk nincs és nem is akarnak mert mint előbb mondtam, érdekük van benne hogy hadrendben maradjon.

Legyen F-35 vs Mirage-2000. Akármikor abból kéne egy három százados zászlóalj, mint egy századnyi F-35, igen. Mert az az egy századnyi F-35 egyszerre sehol nem fog tudni érdemben annyi helyen lenni, mint a három század gépmennyisége. Ha találkoznak, jó eséllyel győz, csak közben a másik kétharmad terület felett nekem van légi fölényem, mert oda neked nem jut géped, én adok légi támogatást etc. Azt sem szabad elfelejteni, hogy ha csapás éri az én repterem, és kihullik mondjuk 36 gépből 6, azt én nem úgy érzem meg, mint ha a te reptered kap a 12 gépeddel egy csapást akár tüzérségi eszközből, BM-ből, bármiből, és kihullik 6 nálad is.

Ez a nem mindegy, mert ez a valóságban nem autós kártya. Sőt, nyugodtan számolhatsz azzal is, hogy ha van 12 géped, abból ha baj van, kb. jó bevethetőségi arány mellett max. 9 fog éppen felszállni, és jut rájuk ugyan ilyen hadrafoghatósággal számolva 27 Mirage.

A létszámfölény még mindig brutális előny.

Tigerre visszatérve: Marha drága. Rossz korban született meg, lecsengett a hidegháború, Fukuyama is megírta hogy innentől már csak rózsák fognak nőni a fegyverek csövéből, de az hogy meginduljon 20.000 vörös csillagos harckocsi, az kizárt.
Ilyen alapon ahogy érvelsz, az F-22 is egy kalap szar, hiszen összesen 187 db épült belőle, annak is majd az egy negyede kb. csak gyakorlásra jó.
Aztán még sem mondanám hogy egy impotens szerkezet, pedig drága azt is üzemeltetni...

 

[Panzerfaust]

nekem mindig az tör elő mint kérdés, hogy vajon hol fizettették meg/vagy fogják megfizettetni velük ennek az értéknek a sokszorosát?

Tök mindegy hol, de valahol elkérik az árát. A mai világban, kiváltképp fegyverbizniszben semmi nincs térítés, busás ellenérték nélkül.
Régen azzal fizettük meg, hogy itt ült a szovjet a nyakunkon és a politikailag gazsulált a vezetés. Ma más formában, de sokkal többet perkálunk.

 

[zsolti]

Tök mindegy hol, de valahol elkérik az árát. A mai világban, kiváltképp fegyverbizniszben semmi nincs térítés, busás ellenérték nélkül.
Régen azzal fizettük meg, hogy itt ült a szovjet a nyakunkon és a politikailag gazsulált a vezetés. Ma más formában, de sokkal többet perkálunk.

Ezt is lehet azért még fejlesztettebb formában előadni!

Lásd a jelenkor lengyel megoldását! Ők azért fizetnek, hogy oda üljenek még többen a nyakukra.

 

[Panzerfaust]

Ezt is lehet azért még fejlesztettebb formában előadni!

Lásd a jelenkor lengyel megoldását! Ők azért fizetnek, hogy oda üljenek még többen a nyakukra.

Fejlett világ, fejlett lenyúlás.
Lehet meglesz az ilyen megoldásnak a böjtje.
Bár azt gondolom, az "ellenértékből" az is részesülni fog aki nem vett részt benne.

 

[zsolti]

Fejlett világ, fejlett lenyúlás.
Lehet meglesz az ilyen megoldásnak a böjtje.
Bár azt gondolom, az "ellenértékből" az is részesülni fog aki nem vett részt benne.

Sajnos ettől tartok én is.

 

[angelsoul]

Így legyen lottó ötösöm, hogy mikor leírom azt hogy 3x annyi közép-közép kategóriás fegyver inkább adott kategórián belül, mint 1 egységnyi csúcs, hogy kb. Mig-21/vagy 15 PF el fog valaki példálózni vs F-22 :d.

Majdnem igazam lett...

Az ausztrálok egyébként hülyék, igen. Olyan kifogásokat írtak le a Tigerrel kapcsolatban, ami vicc kategóriát kimeríti itt ott. Pl. nehéz az üzemeltetés, mert a világ túloldaláról sok hétnyi hajóútról jön az alkatrész. Ez igaz, csak ha költenének rá, nincs az megtiltva ám hogy raktárkészletet halmozzanak fel. Ezt be kell látni, nem egy igénytelen Mi-8 kategóriás eszköz, drága és folyamatos törődést igényel. Ez a legnagyobb hátránya, no meg az, hogy a franciákon kívül mindenki mutatóba tartja, és baszik rá költeni tisztességesen.

Az amerikai ismerős pilótád minden tiszteletem mellett, sanszosan pont annyit repült Tigerrel mint én, illetve mindenkinek a hazai a legszebb, legjobb, legügyesebb. A franciáknál érdekes módon ahol azért használják is intenzívebben, nem hagyták úgy lerohadni pl. mint a németek a flottát, költöttek is némi fegyverzet upgrade-re, nem lehet negatív hangot sem hallani annyit, mint onnan ahol csak használni akarták, de költeni rá azt már nem.

Te sem jártál még repülőeszköz közelében...
Ismered-e azt a fogalmat, hogy shelf life? NEM halmoz fel alkatrészeket manapság senki, mivel a berendezéseknek/alkatrészeknek élettartama van, repült és naptári. Ha te felhalmozod és nem használod fel, akkor érintetlen cuccot kell kivágnod, mert lejár a naptári üzemideje (és van aminek állati alacsony). Szerinted miért rendel mindenki és nem atom nagy raktárakat csinál még a BA sem? Mert iszonyat nagyokat lehet ezen bukni...
És most a többi ökörségbe nem is kezdek bele.
Jó dolog a véleményezés, de ne legyünk már okosabbak, mint sok ezer mérnök és logisztikai szakember....
(a francia műszaki kultúráról és árszabásról pedig inkább ne beszéljünk...)

 

[zsolti]

Te sem jártál még repülőeszköz közelében...
Ismered-e azt a fogalmat, hogy shelf life? NEM halmoz fel alkatrészeket manapság senki, mivel a berendezéseknek/alkatrészeknek élettartama van, repült és naptári. Ha te felhalmozod és nem használod fel, akkor érintetlen cuccot kell kivágnod, mert lejár a naptári üzemideje (és van aminek állati alacsony). Szerinted miért rendel mindenki és nem atom nagy raktárakat csinál még a BA sem? Mert iszonyat nagyokat lehet ezen bukni...
És most a többi ökörségbe nem is kezdek bele.
Jó dolog a véleményezés, de ne legyünk már okosabbak, mint sok ezer mérnök és logisztikai szakember....
(a francia műszaki kultúráról és árszabásról pedig inkább ne beszéljünk...)

TE most egybemostad a civil tapasztalatod és egy hadsereg haditechnika kiszolgáló/ellátó logisztikáját?

 

[fedett_mókus]

Te sem jártál még repülőeszköz közelében...
Ismered-e azt a fogalmat, hogy shelf life? NEM halmoz fel alkatrészeket manapság senki, mivel a berendezéseknek/alkatrészeknek élettartama van, repült és naptári. Ha te felhalmozod és nem használod fel, akkor érintetlen cuccot kell kivágnod, mert lejár a naptári üzemideje (és van aminek állati alacsony). Szerinted miért rendel mindenki és nem atom nagy raktárakat csinál még a BA sem? Mert iszonyat nagyokat lehet ezen bukni...
És most a többi ökörségbe nem is kezdek bele.
Jó dolog a véleményezés, de ne legyünk már okosabbak, mint sok ezer mérnök és logisztikai szakember....
(a francia műszaki kultúráról és árszabásról pedig inkább ne beszéljünk...)

Ne menj bele nem tudod meggyőzni hogy a szar az szar....

(a francia műszaki kultúráról és árszabásról pedig inkább ne beszéljünk...)

kedvencem

 

[tonyo]

Néha elcsodálkozok. Az üzemidő teljesen mindegy milyen formárjárol beszélünk sokszor nem a gyártói előírások alapján számolják,függ. Az legtöbb esetben egy fix tesztelt,kiszámolt........
Sajna a mai világban eljutottunk odáig hogy túlságossan ki lettek hegyezve. Hogy ez a katonai vonalra mennyire jött át??? Ezért nem tudom igaz e a katonai cuccokra.
Itt nyugaton v, a fejletteb régiókban lehet hogy "betartják" de a 3 ik világokban és a kevésbé fejlett régiókban...... kötve hiszem. Lásd pl az indiai rep veszteségeket.
Attól hogy francia nem biztos hogy szar. Ez valahogy beivodott az emberek tudatábba. Lehet hogy egy két területen még "szar". De azért ennyire nem írnám le. A kultura a hátér sokat befolyásol az üzemeltetésen.

 

[angelsoul]

Néha elcsodálkozok. Az üzemidő teljesen mindegy milyen formárjárol beszélünk sokszor nem a gyártói előírások alapján számolják,függ. Az legtöbb esetben egy fix tesztelt,kiszámolt........
Sajna a mai világban eljutottunk odáig hogy túlságossan ki lettek hegyezve. Hogy ez a katonai vonalra mennyire jött át??? Ezért nem tudom igaz e a katonai cuccokra.
Itt nyugaton v, a fejletteb régiókban lehet hogy "betartják" de a 3 ik világokban és a kevésbé fejlett régiókban...... kötve hiszem. Lásd pl az indiai rep veszteségeket.
Attól hogy francia nem biztos hogy szar. Ez valahogy beivodott az emberek tudatábba. Lehet hogy egy két területen még "szar". De azért ennyire nem írnám le. A kultura a hátér sokat befolyásol az üzemeltetésen.

Hát ha te nem a gyártó előírásai szerint számolsz bármit is, egy EASA (vagy ami ott van) audit úgy rádteszi a lakatot, hogy az rád is rohad...
És mivel ICAO ország majdnem mindeki, nem kivételezhet a helyi hatóság, mert nem engedi be senki, sem FAA, sem EASA, senki... lásd É-Korea.

Amúgy hadd osszak meg példaként egy dolgot - egy bizonyos (nem írom le melyik) európai helikopter katasztrófát szenvedett - szétszállt a reduktor.
Megoldás: levitték 500(!) órára a nagyjavításközi üzemidőt. Nem áttervezték, nem újragondolták - levitték az üzemidőt meg a ciklust. Ami kb. annyit jelent, hogy újjá kell építeni, gyakorlatilag mintha vennél egy újat.
És itt millió dollárokról beszélünk (cucc, munkaidő/díj, hangár, kiesés, stb...).

 

[zsolti]

Néha elcsodálkozok. Az üzemidő teljesen mindegy milyen formárjárol beszélünk sokszor nem a gyártói előírások alapján számolják,függ. Az legtöbb esetben egy fix tesztelt,kiszámolt........
Sajna a mai világban eljutottunk odáig hogy túlságossan ki lettek hegyezve. Hogy ez a katonai vonalra mennyire jött át??? Ezért nem tudom igaz e a katonai cuccokra.
Itt nyugaton v, a fejletteb régiókban lehet hogy "betartják" de a 3 ik világokban és a kevésbé fejlett régiókban...... kötve hiszem. Lásd pl az indiai rep veszteségeket.
Attól hogy francia nem biztos hogy szar. Ez valahogy beivodott az emberek tudatábba. Lehet hogy egy két területen még "szar". De azért ennyire nem írnám le. A kultura a hátér sokat befolyásol az üzemeltetésen.

A francia olyan "szar" hogy világszínvonalat gyárt a francia ipar szinte mindenből, legyen az repülőgép, autó, űrhajó, elektronika.
Nem olyan rossz ez egy 60 milliós országtól.

 

[fedett_mókus]

A francia olyan "szar" hogy világszínvonalat gyárt a francia ipar szinte mindenből, legyen az repülőgép, autó, űrhajó, elektronika.
Nem olyan rossz ez egy 60 milliós országtól.

Azzal a világszínvonal beli francia autóval azért vitatkoznék a többihez nem volt tapasztalatom de azért istenítsük már a franciákat ,maximum utolsó lehetőségnek ott vannak de ha lehet mindenki vagy usa vagy német (vagy orosz ha nincs embargó alatt) játékszereket vásárol , nem véletlenül ,ha százan mondják hogy részeg vagy akkor feküdj le aludni ...

 

[zsolti]

Azzal a világszínvonal beli francia autóval azért vitatkoznék a többihez nem volt tapasztalatom de azért istenítsük már a franciákat ,maximum utolsó lehetőségnek ott vannak de ha lehet mindenki vagy usa vagy német (vagy orosz ha nincs embargó alatt) játékszereket vásárol , nem véletlenül ,ha százan mondják hogy részeg vagy akkor feküdj le aludni ...

Vitatkozhatsz nyugodtan, mind mennyiségben az élen vannak a francia autógyárak, pl. motorgyártást tekintve Renault ha jól tudom TOP1, konszernként nézve abszolútban is vezető cég. Az hogy tudnak nem csak sokat, de high techet is gyártani, meg megmutatták már párszor a Forma1-ben, Le-Mans series-ben, Rally-ban etc...
Nálunk divat inkább a Német autó, és rossz megítélésű az Olasz/Francia.
A Franciák meg egyedül kifejlesztettek egy olyan Rafit, ami kb. hozza azt a szintet mint a Brit-Német-Olasz-Spanyol EF.
Sagem/Thales neve sem cseng szarul.
Európai űrkutatásnak is nagyon nagy része Francia.
Tudom én hogy nem szerencsés a történelmi múltunk velük, ők a románokat tolják, minket taposnak rég óta, de objektívan megnézve Fro. bizony a méretéhez képest egy nagyon komoly versenyző, az EU-ban gazdasági vonalon nézve csak a Németek fontosabbak náluk, Haderő tekintetében meg SENKI.

Lehet ezt elvitatni, csak nem érdemes, úgyhogy nyugodtan feküdj le.