[HUN] KF41 Lynx / Hiúz

[dudi]

Most ez hosszabb eszmefuttatást igényelne,amit itt ott már részben leirtam,csak össze kéne szedni.
A tűzerő.védettség-mozgékonyság szentháromság ismert,sűrűn emlegetett dolog.Az már kevésbé,hogy a köztük való rangsorolás a hadműveleti harcászat igényei szabják meg.A hadműveleti harcászatot meg a katonaföldrajzi viszonyok,és a politikai lehetőségek (ideértve a hadsereg jellegét,méretét,anyagi lehetőségeit-vagyis most önkényesen hozzácsaptam a gazdasági-demográfiai lehetőségeket is) együttese szabja meg.
Egy dolgon azonban nem tudsz változtatni.Az ellen megsemmisitéséhez tűzerő kell.Az viszont,hogy hogyan biztositod ezt a tűzerőt már sokesélyes dolog.De,egy raj is el tudja látni egy szakasz feladatát-ha a háttérből olyan tűztámogatást kap-tüzérségtől,légierőtől,dronoktol.akármiről- ami miatt a rendelkezésére álló tűzerő,amivel a feladata ellátásához rendelkezhet,megfelel a célnak.(Vietnámban egy amcsi szakasz 10x-es túlerővel szemben is helyt tudott állni,sima szabványos fegyverzettel-mert a tüzérség és a légitámogatás megsokszorozta a tűzerejét)
Nem kiragadva kell egy rendszer elemét értékelni,hanem a rendszert és az arra váró feladat viszonyát kell értékelni.
Namost ez baromi összetett és soktényezős,ráadásul sok változó tényezős dolog,ha nekiállnák kifejteni az alsóhangon 50 oldal lenne-és a kutya se olvasná el.
De szigorűan GYHJ viszonylatban maradva,mi nem engedhetjük meg magunknak a gyenge fegyverzetű lövészszállitót,mert nincs olyan tűzerős háttér mögöttük elegendő mennyiségben ami ezt lehetővé tenné.A járgánynak önállóan is képesnek kell lennie megszerezni az ellen GYHJ-veivel szemben a tűzfölényt,és meg kell tudnia semmisiteni.És képesnek kell lennie lefogni és megsemmisitenie az ellen harctéri tüzelőállásait/támpontjait,mert nem biztos,hogy lesz olyan támogató tűz,ami megteszi helyette.' osztály PzH és 1 zl Leo nem túl sok egy 2 dd-os sereg támogatására-legalábbis konvencionális harcban elég karcsú

úgy gondolom,hogy megfelelő tűztámogatas esetén is képesnek kell rá lennie,mert az nem járja,hogy a rajodnak vagy szakaszodnak kisebb a tűzereje mint az ellenségnek csak azért mert van jó tűztámogatásod.

Persze komplexen kell nézni,de ha már kisalegység (raj és szakasz) szinten tűzerő hátrányban vagy akkor azt nagyon nehez kompenzálni és nem is lehet minden esetben.

 

[molnibalage]

Miért pont 11-et?

Mert akkora az egyseg, amit vinni kell. Az volt az erdeti terv. Az M113 is annyit vitt.
Ezek a 6 fős izek nevetségesek így nézve. Helyette most totál agyonbonyolitva viszik szetbontva lövészeket .

De erről is volt már szó...

 

[Negan]

úgy gondolom,hogy megfelelő tűztámogatas esetén is képesnek kell rá lennie,mert az nem járja,hogy a rajodnak vagy szakaszodnak kisebb a tűzereje mint az ellenségnek csak azért mert van jó tűztámogatásod.

Persze komplexen kell nézni,de ha már kisalegység (raj és szakasz) szinten tűzerő hátrányban vagy akkor azt nagyon nehez kompenzálni és nem is lehet minden esetben.

Szerintem is.Az IDF megengedhette magának a gyenge fegyverzetet,mert nekik ott viritottak a harcban a hk-k bőséggel.Sőt,a Merkava képes a lövészek szállitására.Vagyis úgy is mondhatjuk,hogy egész mostanáig nem volt erős fegyverzetű lövészszállitójuk-de azt is mondhatjuk,hogy az utóbbi 40 évben nekik van folyamatosan a világon a legerősebb fegyverzetű lövészszállitójuk.Egy hk,ami lövészeket szállit.

 

[dudi]

Mert akkora az egyseg, amit vinni kell. Az volt az erdeti terv. Az M113 is annyit vitt.
Ezek a 6 fős izek nevetségesek így nézve. Helyette most totál agyonbonyolitva viszik szetbontva lövészeket .

De erről is volt már szó...

Nem 11 fő a deszant az amerikai rajban hanem 9 és ez a 9 nem fér el a Bradley-ben.

A 6 fő pedig nem izé még véletlen sem.

 

[dudi]

Szerintem is.Az IDF megengedhette magának a gyenge fegyverzetet,mert nekik ott viritottak a harcban a hk-k bőséggel.Sőt,a Merkava képes a lövészek szállitására.Vagyis úgy is mondhatjuk,hogy egész mostanáig nem volt erős fegyverzetű lövészszállitójuk-de azt is mondhatjuk,hogy az utóbbi 40 évben nekik van folyamatosan a világon a legerősebb fegyverzetű lövészszállitójuk.Egy hk,ami lövészeket szállit.

Inkább annak tudom be az IDF-nél ezt,hogy nem nagyon volt komoly ellenfelük,Hezbollah ellen bőven elég ami van.Persze mondhatjuk,hogy Szíria meg mittudom én ki ellen kéne de az az igazság,hogy a 80-as évek közepe óta semmifle realitása nincs annak,hogy konvencionális harcot vívjon az IDF.

 

[Negan]

Inkább annak tudom be az IDF-nél ezt,hogy nem nagyon volt komoly ellenfelük,Hezbollah ellen bőven elég ami van.Persze mondhatjuk,hogy Szíria meg mittudom én ki ellen kéne de az az igazság,hogy a 80-as évek közepe óta semmifle realitása nincs annak,hogy konvencionális harcot vívjon az IDF.

Éppenséggel pont forditva.73 után sem álltak neki egy IFV rendszeresitésnek,hanem megalkották a csapatszállitásra is képes hk-t.A nehéz,hk alapú APC-k kifejezetten megszálló feladatokra csinálták,nem konvencionális harcra.Most,hogy gyakorlatilag nincs konvencionális kihivó,nekiálltak tornyot rakni a Namerra,és kifejlesztették az Eitant.Hogy ne kelljen mindig hk-t mozgatni a lövészszállitó támogatására.Tudja a lövészszállitó saját magát támogatni.De ettől függetlenül ezek a járgányok továbbra is élvonalbeli konvencionális harcosok is.
Különben a zsidók mindig is vivtak a nagy háborúkkal párhuzamossan egy COIN/kisháborút is.Nem véletlen,hogy a zsidó tankokon mindig sok a gp,és minegyiken vam aknavető.Ami azt illeti,a Namer és az Eitan minden változata is kapott/kap 60milis aknavetőt.A Wildcat is már régóta rendszerben van,ami kifejezetten egy kerekes PSZJ.Az állandó gerilla/terrorista veszély miatt fejlesztették ki.
Szerintem igencsak érdemes a zsidók ténykedését tanulmányozni,de a hadműveleti harcászatukat-vagyis szolgaian a felépitésüket sem szabad másolnunk (meg nem is tudjuk).Egyszerüen mi nem tudunk olyan erősűrűséget kiállitani a térben mint az IDF.Ráadásul eleve sokkal nagyobb a potenciális hadműveleti terünk

 

[krisss]

Éppenséggel pont forditva.73 után sem álltak neki egy IFV rendszeresitésnek,hanem megalkották a csapatszállitásra is képes hk-t.A nehéz,hk alapú APC-k kifejezetten megszálló feladatokra csinálták,nem konvencionális harcra.Most,hogy gyakorlatilag nincs konvencionális kihivó,nekiálltak tornyot rakni a Namerra,és kifejlesztették az Eitant.Hogy ne kelljen mindig hk-t mozgatni a lövészszállitó támogatására.Tudja a lövészszállitó saját magát támogatni.De ettől függetlenül ezek a járgányok továbbra is élvonalbeli konvencionális harcosok is.
Különben a zsidók mindig is vivtak a nagy háborúkkal párhuzamossan egy COIN/kisháborút is.Nem véletlen,hogy a zsidó tankokon mindig sok a gp,és minegyiken vam aknavető.Ami azt illeti,a Namer és az Eitan minden változata is kapott/kap 60milis aknavetőt.A Wildcat is már régóta rendszerben van,ami kifejezetten egy kerekes PSZJ.Az állandó gerilla/terrorista veszély miatt fejlesztették ki.
Szerintem igencsak érdemes a zsidók ténykedését tanulmányozni,de a hadműveleti harcászatukat-vagyis szolgaian a felépitésüket sem szabad másolnunk (meg nem is tudjuk).Egyszerüen mi nem tudunk olyan erősűrűséget kiállitani a térben mint az IDF.Ráadásul eleve sokkal nagyobb a potenciális hadműveleti terünk

Amúgy nemigen használták ki sosem a merkava ilyen képességeit. A lőszert jobban szeretik hátul.

 

[dudi]

Éppenséggel pont forditva.73 után sem álltak neki egy IFV rendszeresitésnek,hanem megalkották a csapatszállitásra is képes hk-t.A nehéz,hk alapú APC-k kifejezetten megszálló feladatokra csinálták,nem konvencionális harcra.Most,hogy gyakorlatilag nincs konvencionális kihivó,nekiálltak tornyot rakni a Namerra,és kifejlesztették az Eitant.Hogy ne kelljen mindig hk-t mozgatni a lövészszállitó támogatására.Tudja a lövészszállitó saját magát támogatni.De ettől függetlenül ezek a járgányok továbbra is élvonalbeli konvencionális harcosok is.
Különben a zsidók mindig is vivtak a nagy háborúkkal párhuzamossan egy COIN/kisháborút is.Nem véletlen,hogy a zsidó tankokon mindig sok a gp,és minegyiken vam aknavető.Ami azt illeti,a Namer és az Eitan minden változata is kapott/kap 60milis aknavetőt.A Wildcat is már régóta rendszerben van,ami kifejezetten egy kerekes PSZJ.Az állandó gerilla/terrorista veszély miatt fejlesztették ki.
Szerintem igencsak érdemes a zsidók ténykedését tanulmányozni,de a hadműveleti harcászatukat-vagyis szolgaian a felépitésüket sem szabad másolnunk (meg nem is tudjuk).Egyszerüen mi nem tudunk olyan erősűrűséget kiállitani a térben mint az IDF.Ráadásul eleve sokkal nagyobb a potenciális hadműveleti terünk

Az IDF az nekem mindig egy kuriózum,mert egy nagyon egyedi feladatra egy nagyon egyedi hadsereg,nem is nagyon tartom követendő példának.Persze ettől nem rosszak csak speciális igényekre speciális válaszaik vannak.

 

[Negan]

Amúgy nemigen használták ki sosem a merkava ilyen képességeit. A lőszert jobban szeretik hátul.

De,nagyon is kihasználták.Főleg,még az eredeti 105milis löveggel épült I/II-ben,mert a szabvány 65db-os löszerkészlből azoknál 1 kósza db se került abban a deszanttérbe.A szabvány löszerkiszabatot és egy lövészrajt egyszerre tudtak elvinni.De be lehetett már azokba is tenni hátra egy lőszertárolót plusz 20db löszerrel.
A Merkava III/IV viszont már a szabvány lőszerkiszabat egy részét a hátsó térben viszi.Ezeknél ha gyalogosokat visz,csökken a löszerkészlet.Szerintem ez is benne lehet abban,hogy nagysokára nekiáltak láncos/kerekes IFV-ket gyártani.

Az IDF az nekem mindig egy kuriózum,mert egy nagyon egyedi feladatra egy nagyon egyedi hadsereg,nem is nagyon tartom követendő példának.Persze ettől nem rosszak csak speciális igényekre speciális válaszaik vannak.

Semmi egyedi nincs az IDF szerepében,az az izraeli sorköteles alapú honvédsereg.Ugyan az a feladata,mint az MH-nak.Védje meg az országot és a népet
A hadműveleti helyzete egyedi,mert egyedi a katonaföldrajzi helyzete.De minden országnak van valami egyedi viszonya,amihez alkalmazkodni kell.

 

[dudi]

De,nagyon is kihasználták.Főleg,még az eredeti 105milis löveggel épült I/II-ben,mert a szabvány 65db-os löszerkészlből azoknál 1 kósza db se került abban a deszanttérbe.A szabvány löszerkiszabatot és egy lövészrajt egyszerre tudtak elvinni.De be lehetett már azokba is tenni hátra egy lőszertárolót plusz 20db löszerrel.
A Merkava III/IV viszont már a szabvány lőszerkiszabat egy részét a hátsó térben viszi.Ezeknél ha gyalogosokat visz,csökken a löszerkészlet.Szerintem ez is benne lehet abban,hogy nagysokára nekiáltak láncos/kerekes IFV-ket gyártani.

Semmi egyedi nincs az IDF szerepében,az az izraeli sorköteles alapú honvédsereg.Ugyan az a feladata,mint az MH-nak.Védje meg az országot és a népet
A hadműveleti helyzete egyedi,mert egyedi a katonaföldrajzi helyzete.De minden országnak van valami egyedi viszonya,amihez alkalmazkodni kell.

Pont a környezet és az abból adódó kihívások teszik egyedivé az IDF-et.

 

[Negan]

Pont a környezet és az abból adódó kihívások teszik egyedivé az IDF-et.

Szerintem nincs olyan nagy egyediség az IDF-ben.Egy sorköteles alapú hadsereg,ami a hosszú háborús nyomás miatt az átlagnál hatékonyabban működik.
A ha rosszúl csinálod meghalsz-meg a családod is- elég jó ösztönző arra,hogy jol csináld.

 

[tarzaan]

A rakétával az a gond, hogy általában kumulatív elven működik amik ellen a reaktív páncélok hatékonyak a kinektikusok ellen kevésbé.

OFF

Mi a helyzet az ütőtányéros/EFP töltetekkel?

Azok képességei jelenleg hogy állnak?

Mondjuk egy csúcs modern 120mm-es kumulatív robbanófej leküzdhet egy 1000mm körüli RHA-s páncélt.

Ütőtányérosnál mi a helyzet?

A TOW használ ilyet a felülről támadós verzióban, az 300mm-t üt át, de nem mai cucc +a jenkiknél a kumulatív fejek sem olyan hatékonyak mint pl. az oroszoknál.

Azért kérdezem, mert ha jól tudom a kumulatívval ellentétben ezek a nem igaz érzékenyek sem az aktív páncélra, sem a légrésekre ill. grillrácsra.

 

[tarzaan]

Igazából amit te itt fejtegetsz azt úgy hívják jelenleg hogy APC...
Valójában az a kérdés hogy mi az az űrméret ami ellen értelmesen lehet még páncélozni de e mellé azért nem olyan kaliber amihez alig tud lőszert vinni... ebből a szempontból szvsz a 35 mm tűnik értelmes kompromisszumnak...
A másik lehetőség hogy az Ifv alapján létrehozol egy pàncélvadászt 75-90 mm űrmérettel ami az ellenséges apc/ifv-re vadászna

Igazándiból 50mm Supershotból pont annyi lőszert fogsz tudni elvinni, mint a 35x2228-asból, ez benne az egyik pláne.

 

[molnibalage]

Kb bármelyik.Nézz meg egy Trophy videót,hogy mennyi idő alatt tölt újra...Ami meg olyan mint az Afganit vagy az AMAP-ADS azokat újra sem kell tölteni.Ami gond lehet az a repeszfelhőn keresztüli érzékelés de arra ott van a radar+optikai felderítés kombinációja vagy akár a hálózatbakötés..

Megnéztem. Nem látom azt, hogy le tudna küzdeni 1 sec alatt 3 beérkező célt...

Azt meg végképp nem magyaráztad meg, hogy mit kezd a rendszer azzal, ha jól megszórják a célt AHEAD lőszerrel, ami messze a Thropy kill távolsága előtt robban, de az sem számítana, ha máshogy lenne. Kilőt 1 sec alatt 3-4-ot is bármi, aztán 1-2 is lebontja az egészet a fenébe...

 

[dudi]

Megnéztem. Nem látom azt, hogy le tudna küzdeni 1 sec alatt 3 beérkező célt...

Azt meg végképp nem magyaráztad meg, hogy mit kezd a rendszer azzal, ha jól megszórják a célt AHEAD lőszerrel, ami messze a Thropy kill távolsága előtt robban, de az sem számítana, ha máshogy lenne. Kilőt 1 sec alatt 3-4-ot is bármi, aztán 1-2 is lebontja az egészet a fenébe...

Ezek a rendszerek nem csak azt tudják,hogy megsemmisítik a raketát hanem azt is,hogy automatikusan a fenyegetés irányába fordítják a tornyot vagy azt a megsemmisítő töltetet ami aktív.Ebből mi következik?Az,hogy ha nem pár 100 méterről indítod az ATGM-eket,akkor előbb leküzdi a harckocsi a tüzelőállást minthogy célba érne a rakéta.De ott van még a védelmirendszernek a passzív része amit ugyancsak aktivál(füst stb).
Ha gépágyúval lősz akkor meg arra fordítja a tornyot és már lőhet is vissza a harckocsi.
Az Afganitról tudom biztosan,hogy a töltetek páncélozottak így azokban minimális kárt okoz a gépágyú lőszer repesze,az AESA radarok antennái pedig vagy valamilyen keramiából vannak vagy valamilyen kerámia védi őket, így azok is ellenállóak és ott van még az optikai rendszer kamerái is.Azaz a páncélozással és a duplikacióval védekeznek a repeszek ellen.
Ez a technikai része a dolognak,most jöjjön a harcászati:Nem nagyon mozog úgy harckocsi,hogy egy vagy két másik ne biztosítaná alló helyzetből, gondom ezt nem kell tovább magyaráznom.Persze van olyan,hogy oszlopmenet de ott meg max az első lövésig marad az oszlop utána szétbontakoznak.

Nézzük a matekot:Keresd ki,hogy hány ATGM van egy században ( járművön vagy állványon,teljesen mind1) majd azt is,hogy egy század hány méter széles terepszakaszon védekezik.Ha ez megvan, akkor számold ki, hogyha 3 rakéta kell az APS túlterhelésehez(legyen úgy ahogy mondod) akkor a század hány harckocsi egyidejű leküzdésére képes.
Minimális számot fogsz kapni.

Az csak álom,hogy először szétlövök mindent gépágyúval aztán megy az ATGM mert a harckocsi nem fogja hagyni,hogy csak úgy gépágyúval lövöldözd kedvedre.

 

[molnibalage]

AESA radarok antennái pedig vagy valamilyen keramiából vannak vagy valamilyen kerámia védi őket,

Enné a pontnál nem olvastam tovább, mert itt telítődtem...

1. Antenna elé nem tesznek kerámiát. A repcsiken is legfeljebb üvegszálas kompozit volt vagy ma más más.
2. A kerámia se nagyon fogná meg a repeszt kivéve, ha embertelenül vastag.
3. Forrását sem adtál erre az eleve furcsa kijelentésre.

 

[LMzek 2.0]

Ezek a rendszerek nem csak azt tudják,hogy megsemmisítik a raketát hanem azt is,hogy automatikusan a fenyegetés irányába fordítják a tornyot vagy azt a megsemmisítő töltetet ami aktív.Ebből mi következik?Az,hogy ha nem pár 100 méterről indítod az ATGM-eket,akkor előbb leküzdi a harckocsi a tüzelőállást minthogy célba érne a rakéta.De ott van még a védelmirendszernek a passzív része amit ugyancsak aktivál(füst stb).
Ha gépágyúval lősz akkor meg arra fordítja a tornyot és már lőhet is vissza a harckocsi.
Az Afganitról tudom biztosan,hogy a töltetek páncélozottak így azokban minimális kárt okoz a gépágyú lőszer repesze,az AESA radarok antennái pedig vagy valamilyen keramiából vannak vagy valamilyen kerámia védi őket, így azok is ellenállóak és ott van még az optikai rendszer kamerái is.Azaz a páncélozással és a duplikacióval védekeznek a repeszek ellen.
Ez a technikai része a dolognak,most jöjjön a harcászati:Nem nagyon mozog úgy harckocsi,hogy egy vagy két másik ne biztosítaná alló helyzetből, gondom ezt nem kell tovább magyaráznom.Persze van olyan,hogy oszlopmenet de ott meg max az első lövésig marad az oszlop utána szétbontakoznak.

Nézzük a matekot:Keresd ki,hogy hány ATGM van egy században ( járművön vagy állványon,teljesen mind1) majd azt is,hogy egy század hány méter széles terepszakaszon védekezik.Ha ez megvan, akkor számold ki, hogyha 3 rakéta kell az APS túlterhelésehez(legyen úgy ahogy mondod) akkor a század hány harckocsi egyidejű leküzdésére képes.
Minimális számot fogsz kapni.

Az csak álom,hogy először szétlövök mindent gépágyúval aztán megy az ATGM mert a harckocsi nem fogja hagyni,hogy csak úgy gépágyúval lövöldözd kedvedre.

Grad/BM-21 ! ! ! ha "megszórja"???

 

[krisss]

De,nagyon is kihasználták.Főleg,még az eredeti 105milis löveggel épült I/II-ben,mert a szabvány 65db-os löszerkészlből azoknál 1 kósza db se került abban a deszanttérbe.A szabvány löszerkiszabatot és egy lövészrajt egyszerre tudtak elvinni.De be lehetett már azokba is tenni hátra egy lőszertárolót plusz 20db löszerrel.
A Merkava III/IV viszont már a szabvány lőszerkiszabat egy részét a hátsó térben viszi.Ezeknél ha gyalogosokat visz,csökken a löszerkészlet.Szerintem ez is benne lehet abban,hogy nagysokára nekiáltak láncos/kerekes IFV-ket gyártani.

Semmi egyedi nincs az IDF szerepében,az az izraeli sorköteles alapú honvédsereg.Ugyan az a feladata,mint az MH-nak.Védje meg az országot és a népet
A hadműveleti helyzete egyedi,mert egyedi a katonaföldrajzi helyzete.De minden országnak van valami egyedi viszonya,amihez alkalmazkodni kell.

Hát én 40-50 évvel ezelőtti kivont cuccokkal nemigen foglalkozom köszi, a mostani harceljárást nézem.

 

[krisss]

OFF

Mi a helyzet az ütőtányéros/EFP töltetekkel?

Azok képességei jelenleg hogy állnak?

Mondjuk egy csúcs modern 120mm-es kumulatív robbanófej leküzdhet egy 1000mm körüli RHA-s páncélt.

Ütőtányérosnál mi a helyzet?

A TOW használ ilyet a felülről támadós verzióban, az 300mm-t üt át, de nem mai cucc +a jenkiknél a kumulatív fejek sem olyan hatékonyak mint pl. az oroszoknál.

Azért kérdezem, mert ha jól tudom a kumulatívval ellentétben ezek a nem igaz érzékenyek sem az aktív páncélra, sem a légrésekre ill. grillrácsra.

mivel kumulatív, a rács és reaktív páncélzat megfogja, a felülről támadásnak pont az a lényege, hogy felülre nem tudsz annyira páncélozni ezek ellen sem a tömeg miatt.

 

[dudi]

Enné a pontnál nem olvastam tovább, mert itt telítődtem...

1. Antenna elé nem tesznek kerámiát. A repcsiken is legfeljebb üvegszálas kompozit volt vagy ma más más.
2. A kerámia se nagyon fogná meg a repeszt kivéve, ha embertelenül vastag.
3. Forrását sem adtál erre az eleve furcsa kijelentésre.

Nem én talaltam ki,ha hazaérek akkor lesz forras.