[HUN] Leopard 2

[SilvioD]

Öt éve rendeltük meg a gépeket. Mennyivel is lesz dràgàbb ugyanaz a csomag most hozzàjuk?

Sztem az ilyen hosszú távú szolgáltatási szerződések nem fix árasak. Keretszerzódések és a tényleges elszámolás évente pár évente felulvizsgálják.

Másrészt, ha pl. Zalàban ( ami 18- bán lehet még gondolat szintén sem létezett) történik a karbantartás, nem KMW szolgáltatás lesz, fog rajta az állam költséget a zalai gyár tulajdonrésze miatt.

 

[Pogány]

Sztem az ilyen hosszú távú szolgáltatási szerződések nem fix árasak. Keretszerzódések és a tényleges elszámolás évente pár évente felulvizsgálják.

Másrészt, ha pl. Zalàban ( ami 18- bán lehet még gondolat szintén sem létezett) történik a karbantartás, nem KMW szolgáltatás lesz, fog rajta az állam költséget a zalai gyár tulajdonrésze miatt.

Attól még az indulóköltség minimum a duplàja.

A KMW részeket a KMW fogja oda is beszàllítani, karbantartani.

 

[SilvioD]

Attól még az indulóköltség minimum a duplàja.

A KMW részeket a KMW fogja oda is beszàllítani, karbantartani.

2026, de inkább 27/28-ig van rá szerződésünk .Addig KMW, utána meglátjuk.
De költségek most a háború miatt egyértelműen nőnek minden szempontból.

 

[pöcshuszár]

3 éves tàmogatàsi csomaggal vettük a Leo 2A7-et, amint az mondva lett vala, most tàrgyalgatnak hosszabb tàvúról. Nàlunk sem fest túl szépen a dolog.

Tekintve, hogy gondolom ez volt a minimum, és RM is el tudja látni Leopardok supportját, így ez a lépés teljesen jogos. A support szerződés az első darab leszállításával kezdődik.
Addig ugye nincs mit supportálni.
Ha letelik, akkor meg eldönthetjük, hogy kivel éri meg jobban a dolog.
A RM Hungary ugye félig magyar állami cég, egy létező szerelőcsarnokkal.
A KMW-nek gyúrnia kell még...

 

[Vogon]

3 éves tàmogatàsi csomaggal vettük a Leo 2A7-et, amint az mondva lett vala, most tàrgyalgatnak hosszabb tàvúról. Nàlunk sem fest túl szépen a dolog.

Nagyon fennakadtál ezen, de nem értem, hogy mit akarsz kihozni belőle. Valószínűleg nem is azzal a céggel akarták megkötni a hosszútávú szerződést. Egész pontosan az volt a terv, hogy versenyezzen a két nagy, hogy addig ki mit alkot és ha a KMW-nek lesz például csarnoka ehhez a munkához nálunk és lesznek gépek, amin legyártja a pótalkatrészeket...
Ez jelenleg nincs. A karbantartásban részt vevő másik cégnek meg van.

Szóval visszatérnék az eredeti kérdésre. Mit szerettél volna ebből kihozni? Hogy a felvidékiek ne kövessék el ezt a hibát és ők 30 évre szerződjenek előre? Vagy mit?

Annak nincs sok értelme, hogy visszafelé gondolkodva duzzog valaki, azt hajtogatva, hogy most nem olyan jó, ami akkor annak tűnt, de semmi kézzelfogható bizonyíték nincs arra, hogy háború esetén jobban járnánk mondjuk Németbe küldözgetni szerelésre a vasakat, vagy ahogy SilvioD mondja lenne olyan hülye a német, hogy 40-50 évre előre vállalná, hogy 5 évvel ezelőtti áron ad majd akkor is mindent.

 

[Pogány]

Nagyon fennakadtál ezen, de nem értem, hogy mit akarsz kihozni belőle. Valószínűleg nem is azzal a céggel akarták megkötni a hosszútávú szerződést. Egész pontosan az volt a terv, hogy versenyezzen a két nagy, hogy addig ki mit alkot és ha a KMW-nek lesz például csarnoka ehhez a munkához nálunk és lesznek gépek, amin legyártja a pótalkatrészeket...
Ez jelenleg nincs. A karbantartásban részt vevő másik cégnek meg van.

Szóval visszatérnék az eredeti kérdésre. Mit szerettél volna ebből kihozni? Hogy a felvidékiek ne kövessék el ezt a hibát és ők 30 évre szerződjenek előre? Vagy mit?

Annak nincs sok értelme, hogy visszafelé gondolkodva duzzog valaki, azt hajtogatva, hogy most nem olyan jó, ami akkor annak tűnt, de semmi kézzelfogható bizonyíték nincs arra, hogy háború esetén jobban járnánk mondjuk Németbe küldözgetni szerelésre a vasakat, vagy ahogy SilvioD mondja lenne olyan hülye a német, hogy 40-50 évre előre vállalná, hogy 5 évvel ezelőtti áron ad majd akkor is mindent.

A Leopard 2A7+/HU az RM részegységek bôsége ellenére is KMW termék. Ha te elkezdesz rà RM-et versenyeztetni a lienctulajdonossal szemben zseniàlisan, akkor màr az elsô megérkezô darabokra sem lesz garanciàd. Semmire. Remélem nem ezzel a géniuszi lódulattal csinàljàk a vezetésben legalàbb, ha màr annyira nem fogtàk fel sokatokkal egyetemben, hogy jön a helyzet gyorsan és politikailag és gazdasàgilag és kapacitàsok terén szar lesz a helyzet ugyanolyan gyorsan.

Az a helyzet baszdmeg, hogy nem visszafelé gondolkodok, évekkel ezelôtt elmondtam, hogy ez lesz. Itt a fórumon, sokszor. És bàrmennyire is Csekonics bàrónak érzed magad, hogy ne kelljen kritikàt megfogalmazni az egyértelmû hiba ellen, engem azért zavar kicsikét, hogy ezt is ennyire hülyén sikerült megoldani szar helyzetben, dràgàbban. Szerintem nem nàlam van a képzavar.

 

[pöcshuszár]

A Leopard 2A7+/HU az RM részegységek bôsége ellenére is KMW termék. Ha te elkezdesz rà RM-et versenyeztetni a lienctulajdonossal szemben zseniàlisan, akkor màr az elsô megérkezô darabokra sem lesz garanciàd. Semmire. Remélem nem ezzel a géniuszi lódulattal csinàljàk a vezetésben legalàbb, ha màr annyira nem fogtàk fel sokatokkal egyetemben, hogy jön a helyzet gyorsan és politikailag és gazdasàgilag és kapacitàsok terén szar lesz a helyzet ugyanolyan gyorsan.

Az a helyzet baszdmeg, hogy nem visszafelé gondolkodok, évekkel ezelôtt elmondtam, hogy ez lesz. Itt a fórumon, sokszor. És bàrmennyire is Csekonics bàrónak érzed magad, hogy ne kelljen kritikàt megfogalmazni az egyértelmû hiba ellen, engem azért zavar kicsikét, hogy ezt is ennyire hülyén sikerült megoldani szar helyzetben, dràgàbban. Szerintem nem nàlam van a képzavar.

Ez nem egészen így van!
Ha előre figyelembe veszik a tárgyalásokkor a garanciális feltételeket, akkor erre van lehetőség.
Mármint hogy kevesebb garanciával is beérjük.
Mint Pappitól megtudtuk, a mai napig birtokolják az A4-es licenceket. Azaz javítani (és arra garanciát vállani) is képesek. A kunszt az az egészben, hogy ugye az A7+ berendezéseinek a jelentős része is RM, illetve 3rd party, akiktől a RM is meg tudja rendelni az alkatrészeket.

 

[Anti]

https://honvedelem.hu/hirek/harcjarmuvek-a-tuning-autok-kozott.html

Porsche design reszben a Leo is.

 

[Vogon]

A Leopard 2A7+/HU az RM részegységek bôsége ellenére is KMW termék. Ha te elkezdesz rà RM-et versenyeztetni a lienctulajdonossal szemben zseniàlisan, akkor màr az elsô megérkezô darabokra sem lesz garanciàd. Semmire. Remélem nem ezzel a géniuszi lódulattal csinàljàk a vezetésben legalàbb, ha màr annyira nem fogtàk fel sokatokkal egyetemben, hogy jön a helyzet gyorsan és politikailag és gazdasàgilag és kapacitàsok terén szar lesz a helyzet ugyanolyan gyorsan.

Az a helyzet baszdmeg, hogy nem visszafelé gondolkodok, évekkel ezelôtt elmondtam, hogy ez lesz. Itt a fórumon, sokszor. És bàrmennyire is Csekonics bàrónak érzed magad, hogy ne kelljen kritikàt megfogalmazni az egyértelmû hiba ellen, engem azért zavar kicsikét, hogy ezt is ennyire hülyén sikerült megoldani szar helyzetben, dràgàbban. Szerintem nem nàlam van a képzavar.

Van egy rossz hírem. A felelős miniszter a Parlamentben elmondta egyértelműen -szintén évekkel ezelőtt-, hogy Zalát tudatosan úgy tervezték és építették, hogy alkalmas legyen a Leopárdok kiszolgálására. Sőt, még Krisss is többször leírta, hogy ez egy reális forgatókönyv.
Káromkodással és ingerültséggel csak annyit árulsz el, hogy nagyon szeretnél hadi tech mérnök és szakavatott közgazdász után mára már tiszteletet parancsoló nemzetközi jogász is lenni... Félek, hogy az évek alatt nem lettél az. Ahogy Huszár is leírta, a Leopárd az elejétől fogva szellemi tulajdon szempontjából sem volt soha teljesen elválasztva a RajnaiFémtől. És nem kell olyan magas ívű elképzeléseket tervezni, hogyan fogjuk megnyerni egymagunk a III. vh-t, vagy hogyan fogunk 7 szomszédos országot egy időben szövetségesek nélkül legyőzni... ha egyébként annyit nem tudna elintézni az állam apparátus, hogy előre megvan a terv, hogy -ismétlem- Zalának a főcsata harckocsinkat szervizelni kell és ezt jogilag összerakják. Még azzal a segítséggel is, hogy valószínűleg nem tisztán magyar ötlet és lehet az RM is már előtte átgondolta, mielőtt ezt javasolná, hogy van-e jogilag értelme.

Remélem kialudtad magad és ma már jobban fogadod a hírt, hogy megint félre ment a világos gondolataid között valami. Azt részedre el kell ismerjem, hogy nem annyira alaptalan a félelmed, ha a cseh haderőfejlesztést nézem meg, ott bőven benne van a reális forgatókönyvek között az, amit te mondasz. Azért ez a kivétel és nálunk amit mondanak, az szakmailag megalapozottnak szokott (mondjuk 90%-ban) minősülni és amiért sok környező ország irigyel minket, hogy meg is valósul az eredeti formában.

Szóval szerintem azt vehetjük 10% alatti kockázatnak, hogy mi megépítünk egy gyárat, ahol sokat emlegetett EW kamránál is Leo2 lett alap mértékegységnek emelgetve és hogy az utolsó héten derüljön ki az, hogy basszus, a jogászokat elfelejtettük megkérdezni. Mondjuk 90% meg az az esély, hogy ha már Ukrajnának is az RM-et emelgetik, mint akik rendbe fogják hozni a Leo2A6-osokat, amiket Berlin felajánlott, akkor ugyan úgy tud nekünk is ilyen szolgáltatást adni.

 

[Pogány]

Van egy rossz hírem. A felelős miniszter a Parlamentben elmondta egyértelműen -szintén évekkel ezelőtt-, hogy Zalát tudatosan úgy tervezték és építették, hogy alkalmas legyen a Leopárdok kiszolgálására. Sőt, még Krisss is többször leírta, hogy ez egy reális forgatókönyv.
Káromkodással és ingerültséggel csak annyit árulsz el, hogy nagyon szeretnél hadi tech mérnök és szakavatott közgazdász után mára már tiszteletet parancsoló nemzetközi jogász is lenni... Félek, hogy az évek alatt nem lettél az. Ahogy Huszár is leírta, a Leopárd az elejétől fogva szellemi tulajdon szempontjából sem volt soha teljesen elválasztva a RajnaiFémtől. És nem kell olyan magas ívű elképzeléseket tervezni, hogyan fogjuk megnyerni egymagunk a III. vh-t, vagy hogyan fogunk 7 szomszédos országot egy időben szövetségesek nélkül legyőzni... ha egyébként annyit nem tudna elintézni az állam apparátus, hogy előre megvan a terv, hogy -ismétlem- Zalának a főcsata harckocsinkat szervizelni kell és ezt jogilag összerakják. Még azzal a segítséggel is, hogy valószínűleg nem tisztán magyar ötlet és lehet az RM is már előtte átgondolta, mielőtt ezt javasolná, hogy van-e jogilag értelme.

Remélem kialudtad magad és ma már jobban fogadod a hírt, hogy megint félre ment a világos gondolataid között valami. Azt részedre el kell ismerjem, hogy nem annyira alaptalan a félelmed, ha a cseh haderőfejlesztést nézem meg, ott bőven benne van a reális forgatókönyvek között az, amit te mondasz. Azért ez a kivétel és nálunk amit mondanak, az szakmailag megalapozottnak szokott (mondjuk 90%-ban) minősülni és amiért sok környező ország irigyel minket, hogy meg is valósul az eredeti formában.

Szóval szerintem azt vehetjük 10% alatti kockázatnak, hogy mi megépítünk egy gyárat, ahol sokat emlegetett EW kamránál is Leo2 lett alap mértékegységnek emelgetve és hogy az utolsó héten derüljön ki az, hogy basszus, a jogászokat elfelejtettük megkérdezni. Mondjuk 90% meg az az esély, hogy ha már Ukrajnának is az RM-et emelgetik, mint akik rendbe fogják hozni a Leo2A6-osokat, amiket Berlin felajánlott, akkor ugyan úgy tud nekünk is ilyen szolgáltatást adni.

És a kialakított helyiség méretéből máris leszűrted, hogy a KMW ami szervízsátrat és szerelőket telepített a nagyon RM jogkörű A4-hez is, az trillázva le is mond a jogairól, hogy a legmodernebb zászlóshajó termékét amivel még mindig viszi a hk piacot itt Európában, azt átdobja csillogó szemű kívánságra.

Amiért RM szervíze is lesz:

• L55A1 ágyú
• (talán) lőszertárolók
• INIOCHOS BMS
• DM11 programozó rendszere
• részben a tűzvezető rendszer
• IBD AMAP

Amiért KMW jogtulajdon a szerkezet egybeépítve:

• A7+ alváz
• 65 tonna feletti torziós felfüggesztés
• ehhez tartozó megerősített lengőkarok
• nagyobb teherbírású kerekek
• csapágyak
• motor és motordiagnosztika
• módosított erőátviteli rendszer és kihajtás
• kormánymű
• üzemanyag és kenőanyag ellátó rendszerek
• járműfelügyeleti rendszerek
• küzdőtér és motortér automata tűzoltó rendszere
• ATTICA hőkamerák
• részben a tűzvezető rendszer
• elektromos ellátó rendszerek a törzsben és toronyban
• akkumulátorok, generátor
• rádiók
• antennák
• toronygyűrű összetevői
• A7+ torony
• ülések, optikák, periszkópok
• légkondícionáló és ABV rendszerek
• ködgránátvetők
• búvónyílások és ezek fedelei
• minden más ami hirtelen nem jutott az eszembe

Mint láthatod, az RM esetében csak a harckocsi hiányzik az összetevőik képletéből, míg a KMW esetében a harckocsinak nincs belseje az RM nélkül. Az RM a gyáracskájában a saját dolgait piszkálhatja majd, de a fenti listát ha tekintjük, nem fog ugyanolyan hozzáféréssel rendelkezni a részegységek tekintetében, mint a KMW. Mert a KMW mint a harckocsi összelegózója, a saját tervezési jogaival összeollózva a beszállítók dolgait, bír magával a Leopard 2A7+/HU jogaival. Az RM ebben a projektben ugyanúgy csak egy alkatrészbeszállító, mint a Thales, Deugra, Hensoldt, stb...

Nem fogja a Thales követelni a KMW fő termékének a jogait, csak mert beszállított, pedig nagy cég, sem a Deugra és az RM-nek az állammal karöltve is ugyanannyi a részvételi lehetősége mint bármelyik beszállítónak. Tudja a saját részegységeit birizgálni bennük, illetve tudná mindazokat, amiket ő maga is beszerezhet ugyanezen részegységeket beszállító cégektől, de ehhez már nincs alapértelmezett joga.

Ahhoz, hogy ez megtörténhessen, a magyar államnak meg kell keresnie a KMW-t, hogy ennek az alapvetését letárgyalja velük. A KMW rühelli az RM-et, nem fogja átadni neki az A7+ jogait esélyesen, hogy kedvére turkálhasson benne. Ennek a KMW-nek ezután a KMW Hungary-n keresztül meg kell keresnie az RM Hungary-t és együttműködési szerződést kötnie vele. Nem halottunk, láttunk, olvastunk ilyen összeborulást az elmúlt években úgy vélem. Így tehát abban az esetben, ha az RM bármihez hozzányúl az RM gyárban, ami nem RM részegység, akkor annak nemcsak a cégközi kapcsolataikban lesz még negatívabb a hatása, de a garanciális alkatrészbeszállítás elvesztésétől akár az alkatrészbeszállítás elvesztéséig terjedő következménye lehet ránk nézve. Amiképpen az USA is embargózta a szövetséges Dél-Koreát, mert belenéztek az amúgy saját K1-es harcocsi pár olyan elemébe, ami USA jogtulajban esedezett létezni.

Másrészt, ha kivennéd a KMW kezéből a saját harckocsija jogait és az RM-et bíznád meg egy támogatási szerződéssel hosszútávon, akkor szembesülhetnél a nagyot mondó céges villogtatás után következő nehézségekkel. Mert az RM speciel nem fér hozzá a Leopard 2-ben alkalmazott 65 tonna feletti futómű és felfüggesztési részegységekhez. Ezen is múlt, hogy az összes projektjük 65 tonnáig terjedő volt és most is az a KF51-nek meghatározott legmagasabb tömeg. Tehát köthetnél egy kutatás-fejlesztéssel kezdődő pénznyelő támogatási csomagra egy szerződést, hogy ne az amúgy garanciálisan, vagy a megvásárolt csomag erejéig beszállítani képes eredeti gyártó legyen a karbantartó. Nem látom a szuperintelligens cselt ebben a folyamatban a fenti összes után, amivel akkora előnyre tennénk szert.

És tennéd mindezt azért, mert egy részinformáció egy mondatból elindult Maróth-tól anno és szilárdan tartja magát. Lehet, hogy az A4-re volt joga az RM-nek, de az a helyzet, hogy amiről beszélünk az A7+/HU típusjelzésű jármű, sok és jelentős eltéréssel az A4-hez képest, ajánlom a Leopard 2 cikkemet a HTKA főoldalon megtekinteni a mérték megértéséhez segítségül.

A Leopard 2 a KMW főtervezősége alatt jött létre, miután a Krauss Maffei megvásárolta a Wegmann-t, hogy növelje a kapacitásait és elég nagy lett ahhoz, hogy rábízzák a projektet. Nem az RM tervezte, hanem a KMW. Az RM úgy jutott az A4-ig tartó verziók gyártási jogaihoz, hogy a hidegháborús korszak Nyugat-Németországa lassúnak ítélte meg a Leopard 2 gyártási ütemét és a KMW-t meginterjúvolva rá kellett jönniük, hogy további meglévő iparkapacitás bevonása nélkül csak lassan tudják növelni az ütemet. Mivel az RM akkoriban ezen információk birtokában megvásárolta a MaK-ot (Maschinenbau am Kiel) ami a Marder eredeti tervezője és gyártója (így jutott az RM hozzá), kellően nagy, modern és a szükséges anyagmegmunkáláshoz megfelelő kapacitásra tett szert ahhoz, hogy bevonhassák a Leopard 2 tervezésébe. Az A4-ig bezárólag legyártott harckocsik 45%-át gyártották náluk, 55%-át a KMW üzemeiben. Így jutott az RM a Leopard 2 jogaihoz, de a továbbiakhoz nem. A5 verziótól kezdve ők csak alkatrészbeszállítók a megfelelő szerződésekkel szabályozva. Az A4-ek modernizációi ezért nem tartalmazzák a legújabb a KMW Leopard 2-ben alkalmazott hajtástechnikai, optikai és egyéb alkatrészeket nyomokban sem, mert arra a Leopard 2-ben a KMW-nek van joga.

Ha fizetnénk, hogy a garanciális javításokért, csak, hogy az RM végezhesse, akkor sem adnák át, ez igen jól látható az elmúlt évtized Leopard 2 körüli vitáiból, tekintve, hogy a KMW igen dühös volt a lengyel, szingapúri, indonéz projektek lenyúlása miatt, amik esetében ha megvizsgálod, szintén nincsenek a KMW által alkalmazott részegységek. Aligha lenne hát értelme megrendelni a legújabb fejlesztést a KMW felszereltségével, ha aztán az általad vizionált karbantartó nem képes ezeket az eszközöket beszerezni, vagy amiket képes, azokat is esélyesen rosszabb feltételekkel, ellenben a saját részegységei beépítéséhez át kellene alakítania egyes részeiben gyengébb teljesítményű alkatrészekkel a teljes harckocsiparkot, hogy aztán támogatást tudjon rájuk. Ez igencsak őrültség lenne úgy vélem.

 

[Pogány]

megfelelő kapacitásra tett szert ahhoz, hogy bevonhassák a Leopard 2 tervezésébe

termelésébe.

 

[Vogon]

És a kialakított helyiség méretéből máris leszűrted, hogy a KMW ami szervízsátrat és szerelőket telepített a nagyon RM jogkörű A4-hez is, az trillázva le is mond a jogairól, hogy a legmodernebb zászlóshajó termékét amivel még mindig viszi a hk piacot itt Európában, azt átdobja csillogó szemű kívánságra.

Amiért RM szervíze is lesz:

• L55A1 ágyú
• (talán) lőszertárolók
• INIOCHOS BMS
• DM11 programozó rendszere
• részben a tűzvezető rendszer
• IBD AMAP

Amiért KMW jogtulajdon a szerkezet egybeépítve:

• A7+ alváz
• 65 tonna feletti torziós felfüggesztés
• ehhez tartozó megerősített lengőkarok
• nagyobb teherbírású kerekek
• csapágyak
• motor és motordiagnosztika
• módosított erőátviteli rendszer és kihajtás
• kormánymű
• üzemanyag és kenőanyag ellátó rendszerek
• járműfelügyeleti rendszerek
• küzdőtér és motortér automata tűzoltó rendszere
• ATTICA hőkamerák
• részben a tűzvezető rendszer
• elektromos ellátó rendszerek a törzsben és toronyban
• akkumulátorok, generátor
• rádiók
• antennák
• toronygyűrű összetevői
• A7+ torony
• ülések, optikák, periszkópok
• légkondícionáló és ABV rendszerek
• ködgránátvetők
• búvónyílások és ezek fedelei
• minden más ami hirtelen nem jutott az eszembe

Mint láthatod, az RM esetében csak a harckocsi hiányzik az összetevőik képletéből, míg a KMW esetében a harckocsinak nincs belseje az RM nélkül. Az RM a gyáracskájában a saját dolgait piszkálhatja majd, de a fenti listát ha tekintjük, nem fog ugyanolyan hozzáféréssel rendelkezni a részegységek tekintetében, mint a KMW. Mert a KMW mint a harckocsi összelegózója, a saját tervezési jogaival összeollózva a beszállítók dolgait, bír magával a Leopard 2A7+/HU jogaival. Az RM ebben a projektben ugyanúgy csak egy alkatrészbeszállító, mint a Thales, Deugra, Hensoldt, stb...

Nem fogja a Thales követelni a KMW fő termékének a jogait, csak mert beszállított, pedig nagy cég, sem a Deugra és az RM-nek az állammal karöltve is ugyanannyi a részvételi lehetősége mint bármelyik beszállítónak. Tudja a saját részegységeit birizgálni bennük, illetve tudná mindazokat, amiket ő maga is beszerezhet ugyanezen részegységeket beszállító cégektől, de ehhez már nincs alapértelmezett joga.

Ahhoz, hogy ez megtörténhessen, a magyar államnak meg kell keresnie a KMW-t, hogy ennek az alapvetését letárgyalja velük. A KMW rühelli az RM-et, nem fogja átadni neki az A7+ jogait esélyesen, hogy kedvére turkálhasson benne. Ennek a KMW-nek ezután a KMW Hungary-n keresztül meg kell keresnie az RM Hungary-t és együttműködési szerződést kötnie vele. Nem halottunk, láttunk, olvastunk ilyen összeborulást az elmúlt években úgy vélem. Így tehát abban az esetben, ha az RM bármihez hozzányúl az RM gyárban, ami nem RM részegység, akkor annak nemcsak a cégközi kapcsolataikban lesz még negatívabb a hatása, de a garanciális alkatrészbeszállítás elvesztésétől akár az alkatrészbeszállítás elvesztéséig terjedő következménye lehet ránk nézve. Amiképpen az USA is embargózta a szövetséges Dél-Koreát, mert belenéztek az amúgy saját K1-es harcocsi pár olyan elemébe, ami USA jogtulajban esedezett létezni.

Másrészt, ha kivennéd a KMW kezéből a saját harckocsija jogait és az RM-et bíznád meg egy támogatási szerződéssel hosszútávon, akkor szembesülhetnél a nagyot mondó céges villogtatás után következő nehézségekkel. Mert az RM speciel nem fér hozzá a Leopard 2-ben alkalmazott 65 tonna feletti futómű és felfüggesztési részegységekhez. Ezen is múlt, hogy az összes projektjük 65 tonnáig terjedő volt és most is az a KF51-nek meghatározott legmagasabb tömeg. Tehát köthetnél egy kutatás-fejlesztéssel kezdődő pénznyelő támogatási csomagra egy szerződést, hogy ne az amúgy garanciálisan, vagy a megvásárolt csomag erejéig beszállítani képes eredeti gyártó legyen a karbantartó. Nem látom a szuperintelligens cselt ebben a folyamatban a fenti összes után, amivel akkora előnyre tennénk szert.

És tennéd mindezt azért, mert egy részinformáció egy mondatból elindult Maróth-tól anno és szilárdan tartja magát. Lehet, hogy az A4-re volt joga az RM-nek, de az a helyzet, hogy amiről beszélünk az A7+/HU típusjelzésű jármű, sok és jelentős eltéréssel az A4-hez képest, ajánlom a Leopard 2 cikkemet a HTKA főoldalon megtekinteni a mérték megértéséhez segítségül.

A Leopard 2 a KMW főtervezősége alatt jött létre, miután a Krauss Maffei megvásárolta a Wegmann-t, hogy növelje a kapacitásait és elég nagy lett ahhoz, hogy rábízzák a projektet. Nem az RM tervezte, hanem a KMW. Az RM úgy jutott az A4-ig tartó verziók gyártási jogaihoz, hogy a hidegháborús korszak Nyugat-Németországa lassúnak ítélte meg a Leopard 2 gyártási ütemét és a KMW-t meginterjúvolva rá kellett jönniük, hogy további meglévő iparkapacitás bevonása nélkül csak lassan tudják növelni az ütemet. Mivel az RM akkoriban ezen információk birtokában megvásárolta a MaK-ot (Maschinenbau am Kiel) ami a Marder eredeti tervezője és gyártója (így jutott az RM hozzá), kellően nagy, modern és a szükséges anyagmegmunkáláshoz megfelelő kapacitásra tett szert ahhoz, hogy bevonhassák a Leopard 2 tervezésébe. Az A4-ig bezárólag legyártott harckocsik 45%-át gyártották náluk, 55%-át a KMW üzemeiben. Így jutott az RM a Leopard 2 jogaihoz, de a továbbiakhoz nem. A5 verziótól kezdve ők csak alkatrészbeszállítók a megfelelő szerződésekkel szabályozva. Az A4-ek modernizációi ezért nem tartalmazzák a legújabb a KMW Leopard 2-ben alkalmazott hajtástechnikai, optikai és egyéb alkatrészeket nyomokban sem, mert arra a Leopard 2-ben a KMW-nek van joga.

Ha fizetnénk, hogy a garanciális javításokért, csak, hogy az RM végezhesse, akkor sem adnák át, ez igen jól látható az elmúlt évtized Leopard 2 körüli vitáiból, tekintve, hogy a KMW igen dühös volt a lengyel, szingapúri, indonéz projektek lenyúlása miatt, amik esetében ha megvizsgálod, szintén nincsenek a KMW által alkalmazott részegységek. Aligha lenne hát értelme megrendelni a legújabb fejlesztést a KMW felszereltségével, ha aztán az általad vizionált karbantartó nem képes ezeket az eszközöket beszerezni, vagy amiket képes, azokat is esélyesen rosszabb feltételekkel, ellenben a saját részegységei beépítéséhez át kellene alakítania egyes részeiben gyengébb teljesítményű alkatrészekkel a teljes harckocsiparkot, hogy aztán támogatást tudjon rájuk. Ez igencsak őrültség lenne úgy vélem.

És továbbra is ott tartunk, hogy nemzetközi cégjog tudójának hiszed magad, de valójában nem vagy az. Ahogy arról sem vagyok meggyőződve, hogy minden szerződésbe belelátásod van.
Egyfelől már ott tévedsz, hogy én a zalai gyárépület méreteit hasonlítanám össze a KMW sátrával. Vannak erős kétségeim, hogy abban a sátorban minden elvégezhető, ami Zalában igen. Vagy mondjuk minden, ami a KMW németországi telephelyén meg igen. Sokkal inkább tűnik nekem egy olyan megoldásnak, ami képes kiszolgálni a járműveket a kis és a közepes karbantartási igényekhez.

Szóval megint oda lyukadunk ki, hogy egy háború esetén a nagy generálra vagy 1000+ km-et utaztatjuk a nagymacskákat vagy nézünk magunk elé, mint aki lehugyozta a nadrágját. Persze ha a sejtésem igaz. Amiben elismerem, tévedhetek.

Viszont bármennyire is váltig állítod, hogy a rendelés pillanatában szóba nem jöhetett az, hogy az RM hozzá nyúlhasson a gépekhez, valójában erről szerintem nincs információnk. Ellenben van több másodlagos információ, hogy ezt tervezték. És te abból indulsz ki, hogy akik ebben benne voltak, azok semmit nem értenek a cég joghoz és semmi lépést nem tettek ennek megalapozására. (Ez lehet, hogy így volt, de eddig minden az alkalmatlanságuk ellen szól.) Csupán elkezdtek random ötletből egy gyárba erősebb darukat beszerelni például, mint amire a jóval kisebb súlyú Lynxnek szüksége van az összeszerelésnél és nagyjavítások alatt.

Továbbra is azt mondom, hogy várjunk azért egy kicsit azzal, hogy orákulum magabiztosságával kijelentsük, hogy az egész Leo2A7HUN beszerzése el van fuserálva! Nekem korainak tűnik pálcát törni a fejek felett. Hogy az alkatrészek ára felment azóta, abban igazad van, nem véletlen nem vitattam ezt a részt, hogy utólag visszanézve most vásárolnék be 2016-os árakon alkatrészt 40 évre a gépekhez... De ezt a részt egyikünk sem vitatja, hogy már nincs a piacon 2016-os ár.

Az meg, hogy amikor a sátor eléri a képességei határát és ipari üzemre lesz szükség a munkákhoz, hogy azt hogyan fogják megoldani, még van idő, hogy átlag halandóként meglássuk. Az a lázálom, hogy majd gyengébb, A4-es minőségű alkatrészekre fogja kicserélni az RM, azt szerintem engedjük el! Röhejes lenne, ha a Magyar Honvédség erre adna megbízási szerződést. Én nem fogok meglepődni veled ellentétben, ha mégis 4-5 év múlva Zala látni fogja ezeket a gépeket. Mert a másik két lehetőség szerintem jelenleg az, hogy vagy a KMW-nek építtetünk egy új karbantartó központot és ott azért fizetjük majd őket, hogy a szél süvítsen az üres csarnokban, hát ez nem egy olcsó megoldás sem az államnak, sem a cégnek; vagy óriási távolságokra akarod utaztatni őket intenzív háború esetén számításaim szerint 3-6 hónaponta elkerülhetetlenül. Nézd meg Ukrajnát, hogy mit jelent ezer km-nél nagyobb távolságból szervizelni nehéz technikát!

 

[aquarell]

Én már ezt írtam és nem hittek nekem (bár én inkább 10-et mondtam, ha jól rémlik).

Nem mindegy, hàny harckocsit NEM veszünk meg?

 

[Pogány]

És továbbra is ott tartunk, hogy nemzetközi cégjog tudójának hiszed magad, de valójában nem vagy az. Ahogy arról sem vagyok meggyőződve, hogy minden szerződésbe belelátásod van

Tehàt az elérhetô ismeretekre alapozott logika az valamely fogyatékossàg.

Vagy mondjuk minden, ami a KMW németországi telephelyén meg igen. Sokkal inkább tűnik nekem egy olyan megoldásnak, ami képes kiszolgálni a járműveket a kis és a közepes karbantartási igényekhez.

Nem tudom, hogy feltûnt-e a sàtorban elhelyezett daru a fotókon. Az a helyzet, hogy a Leopard 2 esetében a fôdarabok cseréje tàbori körülmények közt is kivitelezhetô, így érdeklôdve vàrom a kifejtést, hogy mit tekintesz kis és közepes és nagy beavatkozàsnak.

Egyfelől már ott tévedsz, hogy én a zalai gyárépület méreteit hasonlítanám össze a KMW sátrával. Vannak erős kétségeim, hogy abban a sátorban minden elvégezhető, ami Zalában igen.

Nem àllítottam ilyet. Te vezetted le az RM gyàrbeli befogadó méretekbôl a teljeskörû karbantartói és alkatrészbeszàllítói tàmogató szerzôdést az RM irànyultsàgàba. Kérlek azzal vitatkozz amit én àllítok, ne azzal amit kitalàlsz nekem.

Szóval megint oda lyukadunk ki, hogy egy háború esetén a nagy generálra vagy 1000+ km-et utaztatjuk a nagymacskákat vagy nézünk magunk elé, mint aki lehugyozta a nadrágját. Persze ha a sejtésem igaz. Amiben elismerem, tévedhetek.

Az ukrànok helyzetét vetíted ki rànk, ami blôd melléfogàs. Velük szemben mi rendelkezünk egy nem szétlôtt központi raktàrral, ahonnan a bekészletezett alkatrészeket pàr óra leforgàsa alatt el tudjuk juttatni az orszàg bàrmely pontjàra a harckocsihoz. Ami jelenleg a KMW szervízsàtra vagy bàrmely gyakorlótér. Az ukrànoknak nincs kiépített szervízhàttere, nekünk van màr most is a szerzôdött 3 évig. Minek hurcolnàd hàt 1000 km-re azt a nehéz jàrmûvet? Teljesen értelmetlen lenne.

Viszont bármennyire is váltig állítod, hogy a rendelés pillanatában szóba nem jöhetett az, hogy az RM hozzá nyúlhasson a gépekhez, valójában erről szerintem nincs információnk. Ellenben van több másodlagos információ, hogy ezt tervezték. És te abból indulsz ki, hogy akik ebben benne voltak, azok semmit nem értenek a cég joghoz és semmi lépést nem tettek ennek megalapozására. (Ez lehet, hogy így volt, de eddig minden az alkalmatlanságuk ellen szól.) Csupán elkezdtek random ötletből egy gyárba erősebb darukat beszerelni például, mint amire a jóval kisebb súlyú Lynxnek szüksége van az összeszerelésnél és nagyjavítások alatt.

Nem gondolom tovàbbra sem, hogy a KMW Hungary azért alapult, hogy az àllam az RM Hungary-t bízza meg olyan termék tàmogatàsàval, ami a KMW szellemi tulajdona és amiben az RM csak beszàllítóként van jelen.

Továbbra is azt mondom, hogy várjunk azért egy kicsit azzal, hogy orákulum magabiztosságával kijelentsük, hogy az egész Leo2A7HUN beszerzése el van fuserálva! Nekem korainak tűnik pálcát törni a fejek felett. Hogy az alkatrészek ára felment azóta, abban igazad van, nem véletlen nem vitattam ezt a részt, hogy utólag visszanézve most vásárolnék be 2016-os árakon alkatrészt 40 évre a gépekhez... De ezt a részt egyikünk sem vitatja, hogy már nincs a piacon 2016-os ár.

A Leopard 2A7HU-val bevallottan annyira rövid tàvon terveztek, amíg kifejlôdik a következô harckocsi generàció, amit akkor 2018 tàjékàn 2035 vizionàltak. Ez a vizionàlàs a megszokott marketing volt, amirôl a francia-német, amerikai-német koràbbi, közös harckocsifejlesztések menetét és eredményeit ismerôk, a harckocsi fegyverzet és pàncélzat àtlagos helyzetét ismerôk, egyàltalàn a harckocsik vilàgàt évtizedek óta figyelô és a marketing szarsàgoktól nem elàjuló laikusok is mint én, levonhattàk a maguk következtetéseit a jövôbeli harckocsi fejlôdési ütemek tekintetében, a biztonsàgpolitikai és gazdasàgi vonatkozàsokkal ôsszhangban. Veled ellentétben én még mindig nem visszafelé nézek, évek óta elôrefelé fejtem ki a nézeteimet.

Az, hogy csak ennyire rövidtàvú szerzôdést kötöttek nem volt eddig ismert elôttem, de az jórészt igen, hogy milyen lesz a helyzet màra, tehàt a màra kialakuló gazdasàgi vonatkozàsokat és termelési kapacitàsban jelentkezô vonatkozàsokat nem vették figyelembe és ez mind anyagi, mind anyagiasuló téren okozhat ellàtàsi gondokat.

Az a lázálom, hogy majd gyengébb, A4-es minőségű alkatrészekre fogja kicserélni az RM, azt szerintem engedjük el! Röhejes lenne, ha a Magyar Honvédség erre adna megbízási szerződést.

Ilyet sem àllítottam. A létezô legegyszerûbb módon igyekeztem ràmutatni szàmodra, hogy az RM az nem a KMW. A Leopard 2A7+/HU alkatrészbàzisàt akkor sem fogja tudni beszerezni vagy nem olyan feltételekkel tudja beszerezni, ha te vagy bàrki màs ezt vàrnà tôle, sôt akkor sem, ha a magyar àllam ezt vàrja tôle. A cégek szerzôdések alapjàn kereskednek egymàssal és a Leopard 2A7+/HU alkatrészeinek nem RM összetevôi jórészt nem az RM jogkörébe tartoznak. Amennyiben vàsàrol ilyet amit eladnak neki az ezeket gyàrtók, az màr felkeltené a figyelmet, mert A, a sajàt gyàrtmànyaik hírnevét kérdôjelezné meg, B, vagy el sem adnàk nekik a sajàt gyàrtàsi titkaik megôrzésére adott gyàrtók akikkel konkuràlnak a piacon, C, a beszerzéssel nyilvànvalóan a KMW egy aktuàlis üzletébe igyekezne MEGINT befurakodni amibôl.eddig is olyan feszültségek generàlódrak, amik szimpla alkatrészbeszàllítóvà degradàltàk az RM-et gyàrtó helyett a Leopard 2 vonatkozàsàban.

Tehàt, mivel a Leopard 2A7+ mint KMW termék a KMW beszàllító partnerei àltal forgalmazott termékekkel van feltöltve a nem RM alkatrészek vonatkozàsàban, az RM nem fogja tudni semmilyen csodaeseménnyel sem végrehajtani ugyanezen nem RM alkatrészek szervizelését, cseréjét az eredetiekkel megegyezôen.

Tehàt vagy lemondunk a KMW bejàratott üzleti körében kialakult kapcsolatokról és egyedi szerzôdésekben igyekszünk azokat beszerezni, hogy aztàn harmadik fél javíthassa, vagy ugyanazt a kört igyekezni fog kialakítani az RM, vagy a KMW és az RM szerzôdik egymàssal. Az elsô esetben elvesztjük a garanciàt, minden dràga és nehézkes lenne ha sikerülne, ha a KMW üzleti köre nem védené a KMW-t ami rendezetten megrendeléseket biztosít nekik, tehàt inkàbb nem csesznék el egyszeri nagyobb bevétel miatt. Ha a KMW nem perelné szét Magyarorszàgot emiatt, ha a KMW nem perelné szét az RM-et emiatt. A màsodik esetben az RM-nek nyíltan meg kellene tàmadnia a KMW-t, hogy simàn lenyúlja a beszàllítói körét, màris léphetünk az elôzô pontra. A harmadik esetnek kell teljesülnie a jogtiszta ügymenet érdekében, hogy A, garanciàlisan az eredeti fôdaraboknak megfelelô alkatrészeket kapjuk tovàbbra is, B, ne pereljenek szarrà a durva jogsértés miatt.

Ha a harmadik pont, tehàt a karbantartói szerzôdés kiterjesztése a KMW és a beszàllítói partnerei részérôl nem történik meg, akkor az RM bàrmilyen àltalànos karbantartàst a jàrmûvek élettartama alatt a sajàt gyàrtàsú, vagy àltala elérhetô beszàllítói körtôl szàrmazó alkatrészekkel biztosíthatja, amik javarészt, vagy egyàltalàn nem egyeznek meg az eredeti konfiguràció alkatrészeivel, ezek beszerelése àtalakítàsokat, elektronikus berendezések esetén zavaràsvédelmi vizsgàlatokat igényelne. És a szarrà perelés ebben az esetben is garantàlt lenne.

És bàr ràmutattam szàmodra az RM àltal végzett Leopard 2 modernizàciókra, ezek szerint nem ismered azok mivoltàt, vagy nem értetted meg, hogy az àltaluk ehhez biztosítható alkatrészek nem egyeznek meg a KMW àltal kínàltakkal. A modern alkatrészekben is ha nézzük, a Lynx-be, KF51-be kerülô SEOSS optikàhoz tartozó hôkamera a 8,5 km-es làtótàvjàval egy modern eszköz, de a PERI RTWL ATTICA hôkameràjànak a 11 km-es làtótàvjànàl kisebb teljesítményû. Nem A4 színvonal bàrmennyire is màst mondatnàl velem mint amit mondok, de mégsem ugyanaz ugye.

Tehàt összegezve, ha a KMW és az üzleti köre nem bízta a legnagyobb rivàlisàra a legféltertebb titkait, akkor szellemi fogyatékosnak kell lenni ahhoz, hogy csakazértis màs eszközökre cseréljük az eredetileg rendelt élvonalas konfiguràció elemeit miközben szarrà perelnek minket.

 

[papajoe]

Most mi van, rábasztunk?

 

[RomperStomper]

Lassan eltelik 2023 első negyedéve...Kiváncsi leszek mikor érkeznek a zelső nagymacskák, gondolom az elsőt elhozzák "leokézni" mint az első PZH-t és csak utána valamikor érkezik meg a pár darab...Mennyit is várunk idénre? Vagy itt is csúszás van? @krisss ?

 

[Venom85]

Lassan eltelik 2023 első negyedéve...Kiváncsi leszek mikor érkeznek a zelső nagymacskák, gondolom az elsőt elhozzák "leokézni" mint az első PZH-t és csak utána valamikor érkezik meg a pár darab...Mennyit is várunk idénre? Vagy itt is csúszás van? @krisss ?

A pzh tavaly februárban érkezett, az első db meg valahogy októberben! Szerintem itt is csúszás van! Ha csak nem volt úgy itt a referencia példány, hogy nem tudunk róla!

 

[Ettore Fieramosca]

A pzh tavaly februárban érkezett, az első db meg valahogy októberben! Szerintem itt is csúszás van! Ha csak nem volt úgy itt a referencia példány, hogy nem tudunk róla!

Mi ne tudnánk róla?

 

[Terminator]

Bundeswehres gyakorlás magyar résztvevővel...

Practice extreme situations...

The aim of the training today: rescuing and recovering people and material.
The servicemen and women of the Special Basic Training Loaders and Gunners Leopard2 A7V are practicing for the first time what no one wants to experience. Whether it's an accident, mines or enemy fire - when material or personnel fail, fast action is required.

Wounded in the tank! In the SGA for loaders and gunners, the participants practice rescuing and recovering wounded, and in the worst case, fallen comrades. An extreme situation, because the soldiers have to be rescued through the hatches. The inside of the tank offers hardly any room for movement. A little trick helps them. Whether physically or mentally, this exercise demands a lot from them.

 

[vasszekely]

Leopard 2A8 a Bundeswehrnek?
Azért teszem ide, mert azt írják, annak az alapja a Leopard 2A7HU lehet.

German Army will receive Leopard 2A8 tanks, not the Leopard 2A7+

bulgarianmilitary.com