[HUN] Leopard 2

[dudi]

Az,hogy nekünk korai A4 van nem jelenti, hogy nem titán+wolfram páncélos!

 

[pöcshuszár]

A legutóbbi bázisugrásban is arról volt szó, hogy a lízing lejárta után a tulajdonunkba kerülnek az a4-esek, veszünk melléjük +2 db-ot, hogy teljes legyen a század, és felhúzzuk őket a6 szintre.

Nem! Nem erről volt szó. Csak annyit említett Maróth, hogy van rá lehetőség, hogy A6-ra upgradeljük őket.
A többit már itt a Fórumon költötték hozzá.
Ha ez lesz a forgatókönyv, akkor 12 vagy akár 14 géppel sem nagyon van értelme semmit sem kezdeni.
De alapvetően azt láttam a saját A4-eseinken, hogy tényleg csak egy komoly konzerváló nagyjavítást kaptak. A tata Patarán volt szerencsém igen közelről átszaglászni, és látszott, hogy voltak rajta olyan sérülések amelyek szinte biztosan nem nálunk keletkezett, ugyanakkor azok nem lettek kijavítva. Mintha az lett volna a cél, hogy ez egy későbbi fázisban úgy is értelmét vesztené, amennyiben modernizálásra kerülnek.

Ebben mi a koncepció? Lesz egy 44 db-os a7hu zászlóalj és...Hova kerül a mindössze egy századnyi a6? Azok is tatára? Esetleg a közepes dandárhoz? Vagy nem csak 14 db lesz?
Nem látom mi értelme ennek?
Amikor a 44 db a7hu-ról döntöttek, akkor már régen túl voltunk a krími konfliktuson, nem lehetett azt mondani, hogy kitört volna a világbéke. Esetleg az illetékes szakértők nem tudják, hogy nem elég? Pedig az álmoskönyv szerint is kevés egyetlen egy zászlóaljacska.
Elhangzott, hogy 1 db a7hu az felér 10 db t72-vel.
Ez szép és jó, csak 1 elvesztése felér 10 elvesztésével, és 1 nem tud ott lenni 10 helyen egyszerre.

Teljesen egyértelmű, hogy a Zrínyi program úgy van megtervezve hogy többfelé lehessen fejleszteni. Már a tervezés szintjén is 3 pénzügyi keret mentén lett 3 különböző program megtervezve. (Ezt a megboldogult @krisss -től is tudhatjuk )
Az alapkövek/alapirányok le lettek rakva, de ezek pont azért lettek ilyenek, hogy még mindig több opció áll előttünk. A demokratikus berendezkedés kimondottam problémássá tesz egy efféle 10-15-20 éves program lezavarását. Ha nem ennek figyelembevételével rakják össze a koncepciót, akkor egy hatalmas katyvasz lesz belőle. A "váltógazdaság" (4 évenkénti választás) sajnos ezt teszi az ilyen hosszútávú programokkal.
Ha viszont abban a szellemben építed fel a programot, hogy általános szükségletekre reagálva apránként építed fel karányonyfaként, akkor attól még össze lehet hozni egy "szép" dolgot, hogy időnként változtatsz a legkülső - éppen felrakásra - kerülő díszeken.
A gerinc le lett téve a német technika megrendelésével. A 12 A4-es meg tényleg annak szólt, hogy rendelkezésre álljon a kellő számú személyzet az A7-esekre.
A logikus az lenne, ha a jelen helyzetben, és a most elérhetővé váló finanszírozási háttérrel, hogy a 12 A4-es mellé további SOS-ben berendelnénk további 32 db felújítandó A4-est. Ezeket egy saját programban elkezdenénk a RM Hungary kereteiben modernizálni. Ha jól emlékszem, akkor erre még valami közös EU-s programot is gründoltak, csak 3 éve még senkinek nem volt sürgős.
Most viszont mindenki meg akarja majd hirtelen okosítani az A4-eseit. Még a telephelyek sarkába lepakolt - korábban reménytelennek bélyegzett - darabok is elő fognak kerülni. Csakhogy erre nem nagyon marad kapacitása a németeknek. A német igények kielégítése is csak igen intenzív kapacitásbővítéssel lesz lehetséges.

Ha elkészül a saját A6+++ -os konfigunk, akkor az kiképzési szempontból gyakorlatilag meg tud majd egyezni az A7+-osokkal, hiszen egy modern belsőt és az A7+ kezelőszerveit minden gond nélkül megkaphatja.

De még mindig dönthetünk amellett is, hogy maradnak A4-esek, és a bővülés majd A7+ formájában fog megérkezni.
Nem gondolom, hogy a helyzet ellenére sokan rendelnének vadiúj harckocsikat. Most akkora a pánik, hogy szerintem mindenki a meglévő készleteket kezdi el majd modernizálni.
Ha ebbe bele tudnánk tenyerelni egy hazai gyárkapacitás azonnali elindításával, akkor megérné a saját A4-eseink mellé még továbbiak berendelésében is gondolkodni.
Mert az A4-esek modernizációja ellen főleg az szólt, hogy gazdaságilag nem volt túl csábító opció. Ha egy 2-4 milliós alap harckocsira rá kell költeni 4-5 milliót, akkor már majdnem ott tartasz, mintha vettél volna új gyartású A7+-t (40-50 év várható élettartammal). Ha viszont mindezt nagy tételben csinálhatod, saját gyartói bázison,esetleg más országoknak bérbe, akkor a hazai gazdasági hozzájárulás jól megcukrozza ezt az opciót.
Ne feledjük a szlovákoknak, cseheknek is muszáj valamit fakítaniuk az ügyben. Már amikor még csak ráfordultunk az ukrán konfliktusra tavaly nyáron, már akkor előrehozták a harckocsik kérdését.

 

[Vogon]

Én azt javaslom, hogy ne legyen már félig üres a pohár!

Még fél évvel ezelőtt is ment a szájtépés, hogy az A4-eseket biztos majd vissza akarják adni, csak kiképzésre béreljük. És az egy zl hk kevés. Én már akkor is két zl-jal számoltam, csak hát a magyarnak nem tetszik, hogy van egy full extrás A7HUN verziós és mellette mi az már a T-72+Leo2A4, az semmi!

Senki olyat nem mondott, hogy veszünk még használt A4-eseket és felpimpeljük. Minek? Elvileg mindig drágább venni egy használt cuccot és szinte mindent kicserélni benne, még a felfüggesztést is, mint gyártani eleve egy olyat, amilyet kérünk, amilyet szeretnénk. És talán a miniszter nem össze-vissza beszél, ahogy eddig sem volt szokása, hanem látott már árcédulát, hogy mi mennyibe fog kerülni.
Egyik forgatókönyv szerint meg ha tót és cseh testvéreink érdeklődését felkelti a Lynx120, akkor meg teljesen reális elképzelés lenne, hogy mi is veszünk belőle 2 századot. És egy IFV tűztámogató verziója mellé nem is kellene A7++ verzió. A T-72-es tartalékosoknak leküldése meg szintén ésszerű. Nem besorozott katonák kapnák meg 50 évesen, hogy nesze neked, háború van, 30 évvel ezelőtt kiképzést kaptál rá, hanem olyanok, akik néha előszedik, nem esnek ki teljesen a rutinból, de nem is hajtják szét a cuccot. Ez most így szarul hangzik, valljuk meg, de ez az igazság! Kevés lesz a kopó alkatrész. Nem a raktáron eszi meg a rozsda. És ennél többet nem lehet kiimátkozi nekik.

Hangsúlyozom, hogy ez csak az én fantáziám szüleménye és csak egy elképzelt forgatókönyv. De egyszerűen nem kell kardba dőlni, ha nem csinálunk gyakorló Leopárdokból gombokért 70 tonnás gépeket. Abban egyet értek, hogy jót tenne nekünk egy tank modernizációs program hazai telephellyel Leopárdokra.

 

[Hummen23]

Én azt javaslom, hogy ne legyen már félig üres a pohár!

Még fél évvel ezelőtt is ment a szájtépés, hogy az A4-eseket biztos majd vissza akarják adni, csak kiképzésre béreljük. És az egy zl hk kevés. Én már akkor is két zl-jal számoltam, csak hát a magyarnak nem tetszik, hogy van egy full extrás A7HUN verziós és mellette mi az már a T-72+Leo2A4, az semmi!

Senki olyat nem mondott, hogy veszünk még használt A4-eseket és felpimpeljük. Minek? Elvileg mindig drágább venni egy használt cuccot és szinte mindent kicserélni benne, még a felfüggesztést is, mint gyártani eleve egy olyat, amilyet kérünk, amilyet szeretnénk. És talán a miniszter nem össze-vissza beszél, ahogy eddig sem volt szokása, hanem látott már árcédulát, hogy mi mennyibe fog kerülni.
Egyik forgatókönyv szerint meg ha tót és cseh testvéreink érdeklődését felkelti a Lynx120, akkor meg teljesen reális elképzelés lenne, hogy mi is veszünk belőle 2 századot. És egy IFV tűztámogató verziója mellé nem is kellene A7++ verzió. A T-72-es tartalékosoknak leküldése meg szintén ésszerű. Nem besorozott katonák kapnák meg 50 évesen, hogy nesze neked, háború van, 30 évvel ezelőtt kiképzést kaptál rá, hanem olyanok, akik néha előszedik, nem esnek ki teljesen a rutinból, de nem is hajtják szét a cuccot. Ez most így szarul hangzik, valljuk meg, de ez az igazság! Kevés lesz a kopó alkatrész. Nem a raktáron eszi meg a rozsda. És ennél többet nem lehet kiimátkozi nekik.

Hangsúlyozom, hogy ez csak az én fantáziám szüleménye és csak egy elképzelt forgatókönyv. De egyszerűen nem kell kardba dőlni, ha nem csinálunk gyakorló Leopárdokból gombokért 70 tonnás gépeket. Abban egyet értek, hogy jót tenne nekünk egy tank modernizációs program hazai telephellyel Leopárdokra.

És meg is érkeztünk 4 különböző típus párhuzamos üzemeltetésének rémálmába.

 

[pela3]

És a felújított Barkas flottával elmegy amikor amikor épp megb...szódik az AdBlue ellátás, van aki kimondottan vidáman őt bízza meg a Barkas flotta miatt plusz rendezvényeken is kereshet velük. Szóval bár értem mire mész ki, de majd nézd meg, hogy a gazdag Svédországban, Norvégiában, Finnországban, Svájcban csak legújabb teherautók járják-é az utakat, hiszen vehetnek amit akarnak, vagy megy minden?


Akinek jut. Jelenleg 12 darab. A többi T-72 majom verzióval ment ki a határra országot védeni.

A jelenleg futó Leopard 2 állomány java része cirka 40 éves, a fiatalabbak, dán, svéd, spanyol, görög is már 15-25. Nem értem mit nem értesz. A fejlesztési potenciál alapján még további 15-25 évig használni is tervezik ezeket a gépeket. A németek a lehetetlent hajtják végre ezek szerint, mert A4-bőé csinálnak A7-et. Ha mindenből újat veszel, az új. Ha a régiből megtartod ami jó felújítva, és kicseréled ami már nem jó, akkor olyan harckocsikat kapsz, amik harckocsik. Modern eszközökkel. A németek ezt csinálják. A lengyelek is. A szingapúriak, indonézek, chileiek is. Az osztrákok is erre készülnek. A norvégok is lehet ezt választják. A svédek ezt csinálják. Portugália ezt fogja tenni. A finnek is ezt fogják tenni. Mind hülye ezek szerint, ahelyett, hogy újat venne.

Az meg, hogy mivel számolsz, onnan érdekes, ha van mivel számolnod. Pénz/gyártókapacitás, mind-mind számolgatós dolgok és ha épp nincs, akkor mindegy mit akarsz. A Leo 2A4 páncélzata jobb mint a T-72M1 páncélzata. A T-72B-nél nem jobb. Úgy csinálták a 'hülye' németek a jobb páncélzatot, hogy a páncélbetétek helyére, bár ugye hülye aki ezt teszi, mindig új, meg új páncélbetéteket raktak, kívülre meg kiegészítő páncélt szereltek.

Lehet szerelni kiegészítő páncélt a harckocsikra. Nagyon vastagot is, ha kellően megerősíted a futómű-felfüggesztés elemeit. A T-72-re is, igaz a betéteket annál nem tudod kicserélni. Rá lehet APS-t is szerelni mindegyik harckocsira.

A modernizált T-72 jobb tud lenni, mint egy sima Leopard 2A4, a Leopard 2A4 modernizálva jobb tud lenni, mint egy modernizált T-72. A kérdés, hogy melyiket menyiért tudod beszerezni, milyen mennyiségben, mekkora ráfordítással tudod modern körülmények között bevethetővé tenni.

Ha lehagyod az APS-t a zsír új Leopard 2A7+-ról, akkor simán ki fogják baszni ATGM-mel. Ha teszel APS-t a majom 72-re, akkor sokkal nagyobb eséllyel éli túl a találkozást az ATGM-mel. Lehet menni paraméterekbe tűzvezetésben, blablabla, de minek regényt írni erre?

Inkább Leopard, mert egyszerűen jobb ha összességében nézzük, de nem lesz olcsó, úgyhogy nem tudod izomból vásárolni. A T-72 ingyé' itt van, de sokat kellene ráfordítani, hogy használható legyen, de még mindig olcsóbb, mint a Leopardot modernizálni, és sokkal olcsóbb, mint új Leopardot venni.

Szóval ha van pénz akkor minden fasza, ha nincs annyi, akkor ez viszont csak álmodozás, hogy Leót mindenhová.

Ha ennyire nem tudod, akkor mi alapján ítéled meg, hogy melyik kellene, melyik miért jobb?

Mi alapján szűrnéd a mostani szűrés helyett?

Az AdBlue már olyan, mint az üzemanyag.. meddig is volt az AdBlue válság? Addig amíg el nem kezdték felvásárolni, mint most az üzemanyagot. Ha hirtelen megugrik a kereslet, akkor bizony nem lesz ideig-óriág, az üzemanyagellátásunk pedig az Adria felől biztosított (ezt egy vezető beosztású MOL-os barátom mondta), a szállításban lehetnek problémák, de dolgoznak rajta. Őszintén hányszor volt olyan korábban, hogy gondolkoznod kell már 1/4 tanknál az szgkval, hogy mikor és melyik kútra menj, ahol kisebb a sor? Mert jelenleg nem egy ilyen terület van Mo.-n. De legalább majd a felvásárolókra rohad az üzemanyag vagy a benzingőz fogja leszedni a tetejét annak amiben párolog.. rosszabb esetben a garázsét. Ja igen .. és hány Barkassal, mennyi idő alatt viszel el mondjuk 30 nagy crafternyi árút? Milyen megbízhatósággal? Hány személyzet kell hozzá?

Aham.. meséld már el légyszíves, hogy melyik országtól vennél nagy tételben T72-t melyik változatot ,ahol megfelelően karban voltak tartva illetve tárolva, illetve hol/kivel upgradeled őket? Mert ugye Oroszo. és Fehéroo. szankciók alatt vannak. Ha jelentősen nő a páncélvédelem, akkor valószínűleg a tömeg is.. amint írtad a hajtást és még jó pár dolgot cserélni kell. Azt hogy javítod fel? Gondolom új alkatrészekkel, nem hiszem, hogy a meglévőket "kovácsolnád". De továbbra is , ki , hol, miből csinálná ezeket meg? Azért az általad felsorolt országoknál kicsit másabb üzemeltetési kultúra volt, mint nálunk vagy tőlünk keletre szokott lenni.. .de javíts ki , ha tévedek. Persze lehetne mondjuk Twardy csak a lengyelek is valamiért inkább a Leo irányba mennek.


Melyikben van nagyobb fejlesztési potenciál? A most újonnan gyártottban vagy pedig amit felújítasz? Ha most upgradelsz később kell újat venni, ha most veszel újat azt még jó darabig upgradelheted. Mondjuk az is kérdés valóban, hogy 20-30 év múlva lesz-e szerepe a harckocsiknak..

Mi az amit nem lőnek ki 1 modern ATGM-el? ATGM-t könnyebb a páncélozott járművek ellen gyártani, mint fordítva.

Én még mindig inkább újat vennék, de a modernizációtól sem zárkóznék el a Leo esetében. T72-t ki ad neked ingyé? Ha meg adnak, akkor annak lehet, hogy oka van, nem? Leo-t miért nem adnak?


Magyarországon arra van pénz, amire akarják.. nem vagyunk szegény ország. Csak éppen el-el tűnik a pénz... régen azt sem hittük, hogy ilyen gépeket vehetünk és láss csodát..


Mi alapján ítélem meg? Hát a Leoról inkább áradoztak és mindenki azt mondta, hogy inkább az mint a 72. Illetve a Leo-t nem dobják hozzád ingyé' és elég sokan veszik.. talán lehet valami oka.

Mi alapján szűrném? Lehet, hogy már ez a cserefolyamat elindult, de a saját tapasztalataiból kiindulva (BM) mindig úgy van, hogy a frissen végzett "fiatal" tiszteknek azért van tudásuk és érdeklődőek, motiváltak erre kell pár év míg konszolidálódnak valamennyire, de nem szabad, hogy beleálljanak a régi bólogató rendszerbe. (Nálunk is a minden szép, minden jó vezetés van és mindent tudnak... csak nehogy számot kelljen adni róla élesben, illetve nagyon szép tanulmányok készülnek előléptetésekért. De a gyakorlati alkalmazás 0 , hivatalosan meg kb minden van és rendben.. .addig amíg nem kell őket használni, illetve a beszerzett eszközök is enyhén megkérdőjelezhetőek..) . Na ennek kéne hátatfordítani.

 

[Vogon]

És meg is érkeztünk 4 különböző típus párhuzamos üzemeltetésének rémálmába.

Ez így van, ahogy mondod. Ugyan azt csináljuk, mint a lengyelek, másoljuk róluk a hülyeséget.

Nem győzöm ismételgetni, hogy annak nincs sok értelme, hogy MBT+light tank. Sokkal olcsóbb lenne üzemeltetni azonos, vagy alkatrészekben nagyban megegyező flottát. Még akkor is, ha sokan odáig vannak a kevés használható vegyítése a sok szarral koncepcióért.
És persze amint valakinek megtetszik, el lehet mondani, hogy nem is, mert a Lynx120 alkatrészek össze vannak legózva az egyébként is rendszeresített IFV-ből és a Leopárd2A7HUNból. Meg pont azért adjuk a T-72-t a tartalékosoknak, hogy ne sokat használják. Ne kopjon!

És Terminátor valószínűleg itt tenné fel azt a kérdést, hogy mi van azzal az elképzeléssel, hogy a nem TOP harctechnikát félidősen eladjuk? És az utóbbi hónapokban a pár szem vontatott ágyút és a szovjet hk-kat is a tartalékosoknak ígértük. Oké... azok nem félidősök.

Nagy levegő. Amit fentebb vázoltam, az csak egy hipotetikus elképzelés. És igen, amikor a hadsereg érdekeit beáldoznánk azért, hogy mi gyártsuk azt a kis darabszámos Lynx120-at, nehogy véletlenül más megkapja a továbbfejlesztés lehetőségét! (És ebben ugyan úgy benne van, hogy ha Zalának a leányvállalata a szlovákiai telephely, akkor meg kell a francnak szörnyszülött, majd ők gyártják maguknak! Meg költenek rá, hogy fejlesszék. Mi meg cégen belül mindent látunk.)

Majd meglátjuk, hogy mit terveznek. De annak tényleg nem sok értelmét látom, hogy vegyünk még használt A4-est, csak hogy költsünk még a kibelezésére és újjá építéséére. Akkor már inkább újakat gyártsunk hozzájuk és max dobjuk fel a V4-nek, hogy közösen gyártunk a most még meglévő minimum 3 zl igényre!

 

[nani1980]

Nem! Nem erről volt szó. Csak annyit említett Maróth, hogy van rá lehetőség, hogy A6-ra upgradeljük őket.
A többit már itt a Fórumon költötték hozzá.
Ha ez lesz a forgatókönyv, akkor 12 vagy akár 14 géppel sem nagyon van értelme semmit sem kezdeni.
De alapvetően azt láttam a saját A4-eseinken, hogy tényleg csak egy komoly konzerváló nagyjavítást kaptak. A tata Patarán volt szerencsém igen közelről átszaglászni, és látszott, hogy voltak rajta olyan sérülések amelyek szinte biztosan nem nálunk keletkezett, ugyanakkor azok nem lettek kijavítva. Mintha az lett volna a cél, hogy ez egy későbbi fázisban úgy is értelmét vesztené, amennyiben modernizálásra kerülnek.

Teljesen egyértelmű, hogy a Zrínyi program úgy van megtervezve hogy többfelé lehessen fejleszteni. Már a tervezés szintjén is 3 pénzügyi keret mentén lett 3 különböző program megtervezve. (Ezt a megboldogult @krisss -től is tudhatjuk )
Az alapkövek/alapirányok le lettek rakva, de ezek pont azért lettek ilyenek, hogy még mindig több opció áll előttünk. A demokratikus berendezkedés kimondottam problémássá tesz egy efféle 10-15-20 éves program lezavarását. Ha nem ennek figyelembevételével rakják össze a koncepciót, akkor egy hatalmas katyvasz lesz belőle. A "váltógazdaság" (4 évenkénti választás) sajnos ezt teszi az ilyen hosszútávú programokkal.
Ha viszont abban a szellemben építed fel a programot, hogy általános szükségletekre reagálva apránként építed fel karányonyfaként, akkor attól még össze lehet hozni egy "szép" dolgot, hogy időnként változtatsz a legkülső - éppen felrakásra - kerülő díszeken.
A gerinc le lett téve a német technika megrendelésével. A 12 A4-es meg tényleg annak szólt, hogy rendelkezésre álljon a kellő számú személyzet az A7-esekre.
A logikus az lenne, ha a jelen helyzetben, és a most elérhetővé váló finanszírozási háttérrel, hogy a 12 A4-es mellé további SOS-ben berendelnénk további 32 db felújítandó A4-est. Ezeket egy saját programban elkezdenénk a RM Hungary kereteiben modernizálni. Ha jól emlékszem, akkor erre még valami közös EU-s programot is gründoltak, csak 3 éve még senkinek nem volt sürgős.
Most viszont mindenki meg akarja majd hirtelen okosítani az A4-eseit. Még a telephelyek sarkába lepakolt - korábban reménytelennek bélyegzett - darabok is elő fognak kerülni. Csakhogy erre nem nagyon marad kapacitása a németeknek. A német igények kielégítése is csak igen intenzív kapacitásbővítéssel lesz lehetséges.

Ha elkészül a saját A6+++ -os konfigunk, akkor az kiképzési szempontból gyakorlatilag meg tud majd egyezni az A7+-osokkal, hiszen egy modern belsőt és az A7+ kezelőszerveit minden gond nélkül megkaphatja.

De még mindig dönthetünk amellett is, hogy maradnak A4-esek, és a bővülés majd A7+ formájában fog megérkezni.
Nem gondolom, hogy a helyzet ellenére sokan rendelnének vadiúj harckocsikat. Most akkora a pánik, hogy szerintem mindenki a meglévő készleteket kezdi el majd modernizálni.
Ha ebbe bele tudnánk tenyerelni egy hazai gyárkapacitás azonnali elindításával, akkor megérné a saját A4-eseink mellé még továbbiak berendelésében is gondolkodni.
Mert az A4-esek modernizációja ellen főleg az szólt, hogy gazdaságilag nem volt túl csábító opció. Ha egy 2-4 milliós alap harckocsira rá kell költeni 4-5 milliót, akkor már majdnem ott tartasz, mintha vettél volna új gyartású A7+-t (40-50 év várható élettartammal). Ha viszont mindezt nagy tételben csinálhatod, saját gyartói bázison,esetleg más országoknak bérbe, akkor a hazai gazdasági hozzájárulás jól megcukrozza ezt az opciót.
Ne feledjük a szlovákoknak, cseheknek is muszáj valamit fakítaniuk az ügyben. Már amikor még csak ráfordultunk az ukrán konfliktusra tavaly nyáron, már akkor előrehozták a harckocsik kérdését.

Én azt gondolom, hogy eddig lett volna fontos és sürgős megerősíteni mindenkinek a honvédelmét. Nyilván most is fontos lesz, de jelen helyzetben szerintem a prioritás max azon van amit pár nap alatt életre lehet kelteni. A medve, akitől mindenki fél, épp most kerese a barlangját a hosszú-hosszú téli álomra. Amiből az sem biztos, hogy a mai formájában felébred. Ki lesz most majd a mumus aki ellen fel kell készülnünk?

 

[honved]

Ez így van, ahogy mondod. Ugyan azt csináljuk, mint a lengyelek, másoljuk róluk a hülyeséget.

Nem hinném. A lengyelek nem hülyék, inkább okosabbak mint mi itt Magyarországon. Rég megmondták az orosz veszély mennyire valós. Igazuk van. Most mindenki kapkodni fog fegyverekért. A lengyelek azért üzemeltetnek ennyit típust, hogy meglegyen a mennyiség, ha jön az orosz haderő. Amennyiben lenne nekik 800 Abrams, akkor nem kellene más nekik. De még nincs. A lengyel haderővel legalább számolhat itt keleten a NATO. A többivel ?

 

[yangwenli]

És meg is érkeztünk 4 különböző típus párhuzamos üzemeltetésének rémálmába.

Az a lenyeg mi a prioritas. Ha hirtelen akarsz darabszamokat azt a mai piacon csak tobb tipussal tudod elerni. Ez a realitas (lasd lengyelek).
Ha a "kenyelem" a prioritas...haat az bekeidoben lehet, hogy megengedheto....

Most valahogy inkabb ugy tunik hasonlo szituban leszunk mint anno izrael, hogy barhonnan barmilyen tank jo lesz csak legyen

 

[pöcshuszár]

Én azt gondolom, hogy eddig lett volna fontos és sürgős megerősíteni mindenkinek a honvédelmét. Nyilván most is fontos lesz, de jelen helyzetben szerintem a prioritás max azon van amit pár nap alatt életre lehet kelteni. A medve, akitől mindenki fél, épp most kerese a barlangját a hosszú-hosszú téli álomra. Amiből az sem biztos, hogy a mai formájában felébred. Ki lesz most majd a mumus aki ellen fel kell készülnünk?

Az oroszok ellen a jelenlegi szint (az európai NATO csapatok szintjén) fájdalmasan, de elég lenne. Előbb utóbb meg tudnák állítani egy lehetséges támadást. Most azt kell majd elérni, hogy ne jusson eszébe az oroszoknak ilyen marhaság sem. Igazság szerint, ha sokáig húzódik az ukrán balhé, akkor azért jópár évig el fog tartani, mire az oroszok visszatermelik az elveszített haditechnikát. A jelenleg beleöntött ATGM-ek MANPAD-ok arra jók az európai NATO tagországok szempontjából, hogy egy átcsapó konfliktusba minél kevesebb technika maradjon, amit nekik kell majd elpusztítani.

 

[pöcshuszár]

Nem hinném. A lengyelek nem hülyék, inkább okosabbak mint mi itt Magyarországon. Rég megmondták az orosz veszély mennyire valós. Igazuk van. Most mindenki kapkodni fog fegyverekért. A lengyelek azért üzemeltetnek ennyit típust, hogy meglegyen a mennyiség, ha jön az orosz haderő. Amennyiben lenne nekik 800 Abrams, akkor nem kellene más nekik. De még nincs. A lengyel haderővel legalább számolhat itt keleten a NATO. A többivel ?

Hidd el, a Honvédség maximális igénye nem több, mint 120-150db harckocsi! Ilyen mennyiséget azért nem olyan nagyon feladat összetrombitálni.

 

[Pogány]

Az AdBlue már olyan, mint az üzemanyag.. meddig is volt az AdBlue válság? Addig amíg el nem kezdték felvásárolni, mint most az üzemanyagot. Ha hirtelen megugrik a kereslet, akkor bizony nem lesz ideig-óriág, az üzemanyagellátásunk pedig az Adria felől biztosított (ezt egy vezető beosztású MOL-os barátom mondta), a szállításban lehetnek problémák, de dolgoznak rajta. Őszintén hányszor volt olyan korábban, hogy gondolkoznod kell már 1/4 tanknál az szgkval, hogy mikor és melyik kútra menj, ahol kisebb a sor? Mert jelenleg nem egy ilyen terület van Mo.-n. De legalább majd a felvásárolókra rohad az üzemanyag vagy a benzingőz fogja leszedni a tetejét annak amiben párolog.. rosszabb esetben a garázsét. Ja igen .. és hány Barkassal, mennyi idő alatt viszel el mondjuk 30 nagy crafternyi árút? Milyen megbízhatósággal? Hány személyzet kell hozzá?

Hány nagy Crafter viszi el egy 24 tonna kapacitású nyerges árumennyiségét?

Tudod a modernizáció nem azt jelenti, hogy megtartjuk az elavult rendszereket az eredeti állapotukban. Ha tudjuk, hogy a benzingőz ütős a Barkasnál, akkor megoldjuk a problémát. Motort is lehet cseréni. Persze akkor biztos felsivítanál, hogy az úgy már nem Barkas, de ez nem számít. Kicsit sem.

Aham.. meséld már el légyszíves, hogy melyik országtól vennél nagy tételben T72-t melyik változatot ,ahol megfelelően karban voltak tartva illetve tárolva, illetve hol/kivel upgradeled őket? Mert ugye Oroszo. és Fehéroo. szankciók alatt vannak. Ha jelentősen nő a páncélvédelem, akkor valószínűleg a tömeg is.. amint írtad a hajtást és még jó pár dolgot cserélni kell. Azt hogy javítod fel? Gondolom új alkatrészekkel, nem hiszem, hogy a meglévőket "kovácsolnád". De továbbra is , ki , hol, miből csinálná ezeket meg? Azért az általad felsorolt országoknál kicsit másabb üzemeltetési kultúra volt, mint nálunk vagy tőlünk keletre szokott lenni.. .de javíts ki , ha tévedek. Persze lehetne mondjuk Twardy csak a lengyelek is valamiért inkább a Leo irányba mennek.

Én nem akarok T-72-őt venni. De ha akarnék, akkor Indiától lehetne, akik cseréni tervezik és részben modernizálták is, vagy Bulgáriától vennék, vagy valamelyik 'isztántól.

Upgrade:

https://m.aselsan.com.tr/LIGHTMEDIUMMAINBATTLETANKENG_4164.pdf

És ez csak egy. Van még, de nem dolgozok helyetted, itt a fórum, százféle módon átrágtuk.

Melyikben van nagyobb fejlesztési potenciál? A most újonnan gyártottban vagy pedig amit felújítasz? Ha most upgradelsz később kell újat venni, ha most veszel újat azt még jó darabig upgradelheted. Mondjuk az is kérdés valóban, hogy 20-30 év múlva lesz-e szerepe a harckocsiknak..

Attól függ, mi a fejlesztés iránya. Mit tudsz tovább variálni az új ötletekkel? Amiben van még tíz tonna tartalék a kényszerű 70 tonnás határig, vagy amiben már csak 2? Főleg ha alapszerkezetileg ugyanarról beszélünk? Veszel egy korábbit ócsóbbért és úgy költesz a változtatásra, vagy veszel egy újat ami jó drága és úgy fizetsz még a modernizálásra, aminek a végén ugyanazt tudják?

Szeretem az új hk-t. Tőlem jöhet még dögivel Leopard 2A7+, de nem hányom el magam, ha upgradelt Leopard 2 jön. Sok fórumtárs köpködött ezért az elmúlt években, most meg szuper gondolat, hogy legyenek olyan magas szinten modernizált, de gazdaságosabb hk-k az A7+ mellett, mint amit nagyjából leírtam amiért köpködtek. Lehet visszaolvasni itt is.

Mi az amit nem lőnek ki 1 modern ATGM-el? ATGM-t könnyebb a páncélozott járművek ellen gyártani, mint fordítva.

Én még mindig inkább újat vennék, de a modernizációtól sem zárkóznék el a Leo esetében. T72-t ki ad neked ingyé? Ha meg adnak, akkor annak lehet, hogy oka van, nem? Leo-t miért nem adnak?

Ami képes megvédeni magát tőle, azt nem lövik ki. A páncélozott járművet, főleg a harckocsit nem ATGM ellen építed. Hanem gyalogság és harcjárművek és harckocsik és ATGM-ek és tüzérség és ami még szembejöhet az ellen. Álmodozhatsz a páncél végső elavulásáról, sokan megtették már eddig is előtted. Eddig is mindenki aki eltemette az csodálkozott. Csak a páncélról kaotikus fogalmai vannak sokaknak. Nem véd meg feltétlenül mindentől, de védelmet nyújt egy bizonyos szintig, bizonyos távolságig, stb. Itt a fórumon tudsz erről sokat visszaolvasni.

NEM KELL, HOGY T-72-ŐT ADJON BÁRKI INGYEN, MERT ITTHON VAN 75-90 DB! Nem olyan vészes dolog gondolkodni ám.

Volt amikor szinte ingyen kínáltak Leopard 2-őt nekünk, most a lengyeleknél vannak, volt amikor ingeny kínáltak Gepard SPAAG-okat, most a románoknál vannak.

Magyarországon arra van pénz, amire akarják.. nem vagyunk szegény ország. Csak éppen el-el tűnik a pénz... régen azt sem hittük, hogy ilyen gépeket vehetünk és láss csodát..


Mi alapján ítélem meg? Hát a Leoról inkább áradoztak és mindenki azt mondta, hogy inkább az mint a 72. Illetve a Leo-t nem dobják hozzád ingyé' és elég sokan veszik.. talán lehet valami oka.

Mi alapján szűrném? Lehet, hogy már ez a cserefolyamat elindult, de a saját tapasztalataiból kiindulva (BM) mindig úgy van, hogy a frissen végzett "fiatal" tiszteknek azért van tudásuk és érdeklődőek, motiváltak erre kell pár év míg konszolidálódnak valamennyire, de nem szabad, hogy beleálljanak a régi bólogató rendszerbe. (Nálunk is a minden szép, minden jó vezetés van és mindent tudnak... csak nehogy számot kelljen adni róla élesben, illetve nagyon szép tanulmányok készülnek előléptetésekért. De a gyakorlati alkalmazás 0 , hivatalosan meg kb minden van és rendben.. .addig amíg nem kell őket használni, illetve a beszerzett eszközök is enyhén megkérdőjelezhetőek..) . Na ennek kéne hátatfordítani.

44 darabot jelenleg igen. Én amellett kardoskodtam az elmúlt években, hogy kell melléjük olcsóbb, de jót is venni csak mindenki el volt ájulva a 44-től. Most megváltozott ez. Amikor én kezdtem ugatni róla, időben lett volna, most karcos a dolog eléggé.

A hierarchia soha nem fogja kiengedni a kezéből a gyeplőt, az, hogy cakkompakk lecseréljék a vezetést, egy szovjet lépétékű tisztogatás kellene. A többi csak remény, meg vágyálom.

 

[Pogány]

Az,hogy nekünk korai A4 van nem jelenti, hogy nem titán+wolfram páncélos!

A mi A4HU gépeink ha jól emlékszek akkor ex-osztrák gépek, azok viszont ex-holland gépek, 3. gyártási tétel, nincs bennük alapból az extra. Ha tettek bele mostanra, akkor meg van, de ezt meg nem nagyon tudnánk ugye.

 

[Pogány]

Épp most látjuk milyen jó az orosz technika. Ez az Achzarit vagy mi meg már inkább Izraeli mint szovjet. Ami szar volt benne azt kidobták (mindent), a megmaradt alvázra építettek aminek meg már semmi köze az eredeti cucchoz. Tehát lehet belőle jó cuccot csinálni, de inkább akkor már megyünk valami olyat ami alapból jó.

Ha Leopardokkal harcolnának ma Ukrajnában, akkor kilőtt Leopardokról látnál képsorokat.

 

[kelepisti]

Ami azt illeti, hogy több azonos kategóriájú eszköz üzemeltetése. Ez egyrészt tényleg rossz, mert nehezebb a logisztika, ráadásul a 120mm és a 125mm közöti eltérés miatt nem két ürméretű lőszer. DE!! Háborús helyzet alakult ki hazánk határánál, amely nem 2 nap alatt fog megoldódni. Másrészt nincs pénz újabb Leo zlj-re. Harmadrészt tele a rakétákat T-72 lőszerrel, van még alkatrész, sőt akár minimális modrnizációs lehetőség, akár V4 szinten is. Miért ne tartanánk meg a harkocsikat??? Persze kell, személyzet valamint műszaki állomány is. Nincs olyan katona aki azt mondaná, hogy a T-72 helyett az a jó, ha nincs semmilyen MBT. Nincs önjáró lövegünk sem, a csapatoknak kell tüzérségi támogatás. A Pzh 2k beszerzendő darabszáma szintén nagyon kevés. Nincs kerekes gyors önjáró tüzérség, nincs "még" rakétatüzérség. Két dandárunk meztelen seggű ezért. Mi a fenével támogatnánk, ha a nehézdandár haccsoporthoz szükséges a tankzlj, meg a Páncélostarack???
Persze egyáltalán nem optimális.. Egyébként az ATGM veszély valós. Ugyanakkor az is, hogy azt nem látjuk a felvételeken, hogy az első ATGM kilövése után, meghalnak-e vagy sem a többi nehézfegyver tüzében a kezelők.. Merthát a tankvadász élete sem piskóta.. Szóval értem én, hogy kéne modern MBT több, de most egész európa ezt fogja, venni, nem lesz se pénz, se gyártó újabbakra, közeli határidőre. Azt meg felejtsük el, hogy a Lynx vázra a csökkentett torkolati sebességű rövidcsövű 120mm-es löveges toronnyal gyártsunk hiúz. Jól írta valaki. Még a T-55 védelmével se rendelkezik, tüzereje T-72, ára meg egy leo2-é..

 

[vasszekely]

Ami azt illeti, hogy több azonos kategóriájú eszköz üzemeltetése. Ez egyrészt tényleg rossz, mert nehezebb a logisztika, ráadásul a 120mm és a 125mm közöti eltérés miatt nem két ürméretű lőszer. DE!! Háborús helyzet alakult ki hazánk határánál, amely nem 2 nap alatt fog megoldódni. Másrészt nincs pénz újabb Leo zlj-re. Harmadrészt tele a rakétákat T-72 lőszerrel, van még alkatrész, sőt akár minimális modrnizációs lehetőség, akár V4 szinten is. Miért ne tartanánk meg a harkocsikat??? Persze kell, személyzet valamint műszaki állomány is. Nincs olyan katona aki azt mondaná, hogy a T-72 helyett az a jó, ha nincs semmilyen MBT. Nincs önjáró lövegünk sem, a csapatoknak kell tüzérségi támogatás. A Pzh 2k beszerzendő darabszáma szintén nagyon kevés. Nincs kerekes gyors önjáró tüzérség, nincs "még" rakétatüzérség. Két dandárunk meztelen seggű ezért. Mi a fenével támogatnánk, ha a nehézdandár haccsoporthoz szükséges a tankzlj, meg a Páncélostarack???
Persze egyáltalán nem optimális.. Egyébként az ATGM veszély valós. Ugyanakkor az is, hogy azt nem látjuk a felvételeken, hogy az első ATGM kilövése után, meghalnak-e vagy sem a többi nehézfegyver tüzében a kezelők.. Merthát a tankvadász élete sem piskóta.. Szóval értem én, hogy kéne modern MBT több, de most egész európa ezt fogja, venni, nem lesz se pénz, se gyártó újabbakra, közeli határidőre. Azt meg felejtsük el, hogy a Lynx vázra a csökkentett torkolati sebességű rövidcsövű 120mm-es löveges toronnyal gyártsunk hiúz. Jól írta valaki. Még a T-55 védelmével se rendelkezik, tüzereje T-72, ára meg egy leo2-é..

Azzal vitatkoznék, hogy nincs pénz újabb Leopárd 2-es zl.-ra. Arra van, amire akarunk, lásd mega-kézilabdacsarnok.

 

[kelepisti]

Azzal vitatkoznék, hogy nincs pénz újabb Leopárd 2-es zl.-ra. Arra van, amire akarunk, lásd mega-kézilabdacsarnok.

Jaj megfosztod Mészáros-tiborc-orbán atyánkat a túlárazott profittól?? Kapsz ám a fejedre. Vagy leváltjuk őket, és rábírjuk az új kormányt a fegyverkezésre, mert NATO tagok vagyunk

 

[vasszekely]

Jaj megfosztod Mészáros-tiborc-orbán atyánkat a túlárazott profittól?? Kapsz ám a fejedre. Vagy leváltjuk őket, és rábírjuk az új kormányt a fegyverkezésre, mert NATO tagok vagyunk

Most fegyverben lesz a pénz.
Szerinted?

 

[kelepisti]

Most fegyverben lesz a pénz.
Szerinted?

Szvsz Nem. A németek amig a saját páncélos egységeiket nem kapják meg, addig szerintem limitáltan gyártanak másoknak.. Tehát mi megkapjuk, de új rendeléset X év múlva teljesítenek. Nincs meg a hidegháborús gyártási kapacítás.

 

[vasszekely]

Szvsz Nem. A németek amig a saját páncélos egységeiket nem kapják meg, addig szerintem limitáltan gyártanak másoknak.. Tehát mi megkapjuk, de új rendeléset X év múlva teljesítenek. Nincs meg a hidegháborús gyártási kapacítás.

Nem ismerhetjük a valós gyártási kapacitásokat.