[HUN] Mil Mi-8 / Mi-17 "Hip"

[Szeti]

Kedves marcika!

Ha kicsit is reálisan néznél a dolog elébe nem írnál ilyeneket! Már számtalanszor ki lett vesézve, mi a kézenfekvő választás az ország számára, csak a "vezetés" tesz rá, egészen addig, amíg, ne adj Isten nem történik valami! A Mil család pedig több mint 40 éves üzemeltetési tapasztalattal van jelen, nem igazán értem mi a kifogás ellene?!

"Szamomra a jelenlegi szinvonalat ezek kepviselik ebben a kategoriaban: Merlin, Osprey, Black Hawk-M."

Merlin, Osprey, hol egy kategória a Minyóval?

"jelenlegi elvart technikai színvonal"
A jelenlegi elvárás az az, hogy maradjon meg a képesség és annak fenntartása! Hozhatsz ide akármilyen csilli-villi gépet, ha a földön rohad!

Ha hallgattál volna, bölcsebb lettél volna!

 

[molnibalage]

@marcika

Magyarország fegyveres erejének fejlettségének nem az USA-val a világ no1. katonai hatalmával kell konkurálni. Nem értem, hogy miért olyan nehéz ezt felfogni...

 

[Wolfrick]

Reggelt!

A 47. értesítő szövegéből és a kritikus helikopterhiányból valamint a jelenlegi kormányzati kommunikációból (azaz ha valamit kimondok, akkor az úgy is lesz) én biztosra veszem, hogy megvesszük a huey-t.

Tippem szerint olyan 6(+/-2)-t.

Ugyanakkor én jobban örülnék egy lengyelországi, vagy legalábbis európai gyártású hasonló kategóriájú gépnek.

Szeti:
A felsorolt gépek árából
1 Merlin ~ 1,32 Mi-171
1 Black Hawk ~ 3,82 Mi-171
1 Orspey ~ 4,21 Mi-171

Egyébként az usa is Mi-171-est vesz oda, ahol túl drága lenne más típus (és üzemeltetési gyakorlat is csak szovjet/orosz típusra van)

 

[Wolfrick]

A merlin ára egyébként nekem nagyon gyanús, de hirtelen ezt találtam...

 

[Guest]

A helikopter fejlesztést, modernizációt általában a körülmények kényszerítik ki minden államnál.
Ahhoz, hogy gyorsan megoldják új típus beszerzését stb. isten ne adja, de kell hozzá egy katasztrófa. (mivel fenyegetettség nincs).

Lásd sogorok. A lavina elvitt egy falut, x áldozat volt, Az Aeloutte és Kiowa kopterek nem voltak megfelelőek. Gyorsan vettek Black Hawk gépeket minden különösebb időhúzás (tender) nélkül..

Nálunk ott volt Kolontár. ha éjjel van és elpusztul 500 ember akkor talán már most is itt lenne 5 új minyo. (ott k.szerencse volt, hogy nappal történt és éppen ott voltak gyakorlaton a szolnokiak, köztük a NVG-s minyonk is..

De sajnos csak ilyen események kényszerítenek rá kormányokat, hogy cselekedjenek. egyébként egész európában - közép-kelet európában meg még inkább - a hadsereg leépítése "felesleges képességek felszámolása" a cél. Lássuk a Mi-25/35 koptereket. Bulgária kivonta, csehek, szlovákok kivonják. csehek újak, de el akarják adni.. Miért?
Mert nem várható európában olyan konfliktus amelyben komolyan szükség lenne rájuk. A Mi-17-re nem irányított rakétákat sőt akár pc.törőket is típustól függően fel lehet szerelni. A védelmét is lehet növelni kiegészítő páncélzattal, ráadásul jóval több embert képesek szállítani, mint a Szarvas.. Valószínüleg nálunk is ez lesz a sorsa. Az, hogy nyugat európában van harci helikopter? Nem mindenhol. Pld. itt van belgium ahol pctörő A-109 van. A Tiger, Mangusta és Apache előtt európában felfegyverzett helikoptereket alkalmaztak (Lynx, Gazelle, A-109 stb.) Az európai harci helikopterek a hazai iparnak is adnak munkát (francia, brit, spanyol, német) tehát ott ez nem csak fegyverkezési kérdés. Nálunk viszont semmit nem ad, mert egy árva panelt sem gyártunk sehova..
Véleményem szerint a 24-es helyett (bármennyire szeretem a típust) közepes koptereket kéne beszerezni. Az UH-1N sajnos kutyavacsorája. Izraeli szakemberek mondták 1x. Nem vagyunk olyan gazdagok, hogy használt harceszközöket vásároljunk. Igen, új technikaként használt más koptereket besuzerezni, mint a minyok nem biztos, hogy megfelelő. Különösen úgy, hogy az üzemidő korlátozott, a fogyasztás az újabb gépekénél nagyobb, és valószínüleg az alkatrész kopás stb. is magasabb, mint egy új kopternél..

Kele

 

[Acepilot]

Nem tudom, hogy itt írták-e, de zord blogján hívták fel a figyelmemet arra, hogy a 47. értesítő 24. oldalát is érdemes elolvasni.

2 milliárdot különítettek el 5 db Mi-24es nagyjavítására. Nocsak..

http://www.kozlonyok.hu/kozlonyok/Kozlonyok/12/PDF/2011/47.pdf

 

[molnibalage]

<i>Az UH-1N sajnos kutyavacsorája. Izraeli szakemberek mondták 1x. Nem vagyunk olyan gazdagok, hogy használt harceszközöket vásároljunk</i>

Ezt a két mondtat nem tudom értelmezni.

 

[Guest]

Kedves Molni. Arra írtam, hogy használt helikoptereket beszerezni, amely más üzemeltetési kultúrát + típusátképzést követel akár műszakiaktól akár a hajózoktól nem érdemes beszerezni. Ezek helyett használt minyok is inkább megfelelnének (finanszirozzák kedves amerikai barátaibnk). Az UH-1N gépek már eléggé lestrapáltak, eszik a pótalkatrészeket,üzemanyagot és elmaradnak pld a BlackHawk-kok képességeihez képest.
A Románok anno a nekünk felajánlott herky-ket vették át ua program alapján. Amikor megkapták őket, derült ki, hogy mekkora összeg lett a felújításuk. Az egyik gépet úgy kapták, hogy a teljes függőleges vezérsíkor a Lockheed gyárba kellett szállítani. A C-130-as gépek közül max 50%-os hadrafoghatóságot tudtak abszolválni, de sokszor csak 25% volt (4 gépből 1) Később kellett még 1-et venniük, hogy a szükségleteiket kielégítsék.

Nos én az UH-1N-nél hasonló dolgokat várok. Sajnos csak egy újabb vásárolt jurassic parkot, amely k.sok pénzt fog elvinni..

A használt cuccokkal ez a probléma.

Minyoknál más a helyzet, mert azokat ismerjük, tudjuk üzemeltetni. Sajnos most emelkedett az áruk, mert még az amcsik is ezeket vásárolják pld. Irak számára.. Nagyjavított gépeket nem tudom eladnak-e fehéroroszok, ukránok stb. Az biztos, hogyha új technikát akarnak az illetékesek jobb lenne hoszabb távú megoldás (én a mieleci BlackHawk-okra, vagy akár a W-3 új verziójára gondolok..
Azt, hogy milyen pénzügyi konstrukcióban, azt találják ki az okosok...

kele

 

[Batka]

marcika,
álomvilágból nézve a valóság borzalmasnak tűnhet.

Valóban nem túl szívderítő a helyzet, de ha az álomvilággal veted össze, csak tovább nehezíted az életed.
Javaslom: merülj el a pénzügyi háttér megismerésében, ezután alakítsd ki az álláspontodat.

Wolfrick: a BH ára túl-, a Merliné alulértékeltnek tűnik, megfordítva is közelebb járnánk a valósághoz.

 

[Phoenix]

@kele: nem tudom, hogy a román gépeket kik választották ki, de felteszem hasonló volt a helyzet, mint annó nálunk a 29-esek esetében. Ha nem egy komplett műszaki állapotfelmérést követően választják ki a vásárolni kívánt gépeket, akkor bele lehet szaladni ennél súlyosabb bakiba is.

Mivel katonai gépek üzemeltetésében nincs tapasztalatom, csupán Cessnán és Piperen dolgoztam eddig, így ott nem tudom megmondani pontosan milyen gyakran jönnek elő ugyanazon hibák egy új és egy nagyjavított gép esetében, de azt el tudom mondani, hogy a polgári típusok esetében egy 'D-check' vagy nagyjavítás után gyakorlatilag újnak tekinthető a masina. Viszont, ami kijelenthető, hogy gépenként is eltérőek a hibák. Hiába ugyanazon alkatrészekből állnak és mondjuk rotálva repülik őket a pilóták, minden gépnek van valami mumusa, ami gyakrabban elromlik/elkopik mint a többi példánynál, pedig semmi nem indokolná. Nyilván hasonló vonatkozik a katonai masinákra is, tehát egy MEGFELELŐ minőségű, alapos nagyjavításon átesett UH-1N nem feltétlen lehet rossz döntés. Persze, ahogy a többi technikát leamortizáltuk a gondatlan tárolással, úgy lényegtelen, hogy új vagy használt gépeket küldünk a jurassic parkba... Bízom benne, hogy a tisztogatások után sikerül kissé költséghatékonyabb beszerzést lebonyolítani, ugyanez vonatkozik a Gripen-szerződés utáni állapotra és az azt befolyásoló döntésekre is.

 

[Wolfrick]

Batka

Gyanítom az adatok a publikálás közbeni Euro válság miatt variálódnak.

Mondjuk a BH és a Mi-171 ára van a legközelebb egymáshoz időben. A "legelavultabb" a merliné.

Egyébként olyan 2,5-3 minyó/BH tűnik nekem reálisnak.
A merlin is valahol itt mozoghat.

 

[Batka]

kele,
szerkezeti átalakítás nélkül (vö. franciakrémes-struktúra) teljesen mindegy, hogy mit vesznek, vesznek-e valamit.

Addig, amíg a 280-300 milliárdos költségvetés nem alakul át egészségesebb összetételűre, nem fog képződni fejlesztési forrás.
Ha ez -valami csoda folytán- megtörténne, akkor állandóan ott lebegne a lehetőség, hogy a kínnal-keservvel kigazdálkodott fejlesztési pénzeket elvonják a tárcától valami aktuális költségvetési lyuk betömése céljából. Tehát az átalakítással párhuzamosan legalább deklarálni kellene, hogy nem lesz elvonás. Illetve a strukturális átalakítással párhuzamosan le kellene szerződni a beszerzésekre, hogy ne legyen elvonható forrás.
Namost, ha menet közben megbukik vagy kifullad a strukturális átalakítás programja, akkor bedől a beszerzés is.

Egyébként elvileg egyetértek azzal, hogy a Mi-8/17 vonalat kellene erősíteni több példány vásárlásával és a Mi-24-esek kivonása után lehetőleg új gyártású könnyűhelikoptereket kellene vásárolni (min.10-12db), amelyek a többfunkciós felhasználás keretében legyenek modulárisan felfegyverezhetők (IPTR is).
Sajnos ez utóbbi megvalósítása szerkezeti reformok nélkül megvalósíthatatlan, mert a jelenlegi berendezkedés nem tűnik elég rugalmasnak a megvalósításához. Elvileg az UH-1-esekkel is meg lehetne csinálni, meg fogjuk látni, ha mégis mellettük döntenek, milyen feladatköröket jelölnek ki.

 

[Batka]

wolfrick, Mil-t és BH-t dollárban számolják.
Ha a Minyót komolyabb védelmi rendszerekkel (lásd, DIRCM) szerelik föl, akkor az ára szépen elkezd kúszni fölfelé.
A BH olyan ~1,8-2x-es áron reális, a Merlin a három hajtómű miatt több, 2,5-3x.

 

[Wolfrick]

Batka:

Euro/dollár keresztárfolyamot figyelembe vettem. Csak a merlin adata 2008-as. Euróban.

A BH nagyon drága a kategóriájához képes, nekem legalábbis úgy tűnik.
A minyónál nem tudom, hogy az ár az fapados, vagy bruttósított-e.

 

[chimera]

A Lengyelek gyártják nemcsak a W-3-ast hanem a Blackhawkot is!
Egyébként Batka jól megfogta a lényeget,valóban ha a tárca valami csoda folytán le tudná építeni a vízfejet és spórolna átirányítható pénzeket akkor is a elvennék azt a honvédelemtől ha nem védik le valahogy!
Amúgy több példa van rá hogy nálunk sokkal nagyobb bajban lévő országok nem csökkentik hanem éppenhogy növelik a védelmi kiadásokat!
Például a Japánok és a Görögök......

 

[geza]

Szerintem meg úgytűnik hogy amúgyis érdemes időhúzásra játszani a forgószárnyasokat illetően. a könnyű kategoria eleve új szerzemény a rendszerbe - spórolni a minyók/mihukák üzemidejével. az uh-1 tudtommal eredendően igénytelen és strapabíró, hátmégha felújított.
Ha a 8/17-ek kevesek lesznek akkor viszont talán érdemes lesz elgondolkodni egy korszerűbb/sokoldalúbb-ez nálam nem BH- típuscsaládon.

másik téma hogy miből mennyi van - máshol annyi hogy azt nem kell szégyelni megmutatni. nálunk azt a maradék egy-kettőt még ixeljük is be a térképen?

egy alapvetően jó hírre nemvágom miért kell minden Turáni-önbeteljesítő átkot közkinccsé tenni

 

[Guest]

"Ha ez -valami csoda folytán- megtörténne, akkor állandóan ott lebegne a lehetőség, hogy a kínnal-keservvel kigazdálkodott fejlesztési pénzeket elvonják a tárcától valami aktuális költségvetési lyuk betömése céljából. Tehát az átalakítással párhuzamosan legalább deklarálni kellene, hogy nem lesz elvonás. Illetve a strukturális átalakítással párhuzamosan le kellene szerződni a beszerzésekre, hogy ne legyen elvonható forrás.
Namost, ha menet közben megbukik vagy kifullad a strukturális átalakítás programja, akkor bedől a beszerzés is."

Ezzel nem értek egyet. Ha megkötünk egy szerződést, (pld a Gripen projekt és botrány akkor azt ki kell fizetni és nem igazán lehet kihátrálni belőle. legfeljebb nem használjuk ki a képességeket stb.

Előbb utóbb lépni kell, és ezt úgy gondolom, hogy a honvédelmi vezetés (most nem a miniszter, hanem a szakmai szereplők) tudják. Más kérdés, hogy ad-e rá pénzt az adott kormányzat. Mindenki tudja, hogy a helikopterek esetében most lépünk át egy rubicont. Ezt még Hende is hangsúlyozta, de elődje Szekeres is ezt mondta (legalább ebben egyetértenek a kormány és az ellenzék ami fontos).
Most már a kérdés, hogy a fülkeforradalmárok a "farkast látok kiálltást a szakmától" ténylegesen figyelmbe veszik-e vagy, ugyanúgy nem veszik, mint annyi mást.
Véleményem szerint - sajnos beleszólásom nincs az ügyekbe - de az afgán misszió, amely nagy költséget köt le, helyette "olcsóbb" balkáni missziókban kéne szerepet vállalnunk és a felszabaduló pénzeszközöket kéne máshova átcsoportosítani a HM-en belül. Hozzáteszem, hogy nálunk nagyobb NATO országok is már kivonultak onnan, miután teljesítették vállalásukat. Nem is értem mi a f*-nak vállaltuk újabb és újabb képességeket vagy meghoszabbított időpontokat hazánktól ilyen távoli helyen. Ahogy néztem a mi katonai segélyeinket stb. a tapasztalaton kivül más nyereségünk nincs a missziókból. (OK. néhány Olajkút a MOLNAK pld. Irakban)..

Kele

Kele

 

[dudi]

Az UH-1-be még egy KMCS sem férbe...

 

[Batka]

Kele, amit írsz az a teljes koncepcióváltás programjába beleillik.
Hiszen pont arról van szó, hogy a struktúrának biztosítania kell(ene) a számára meghatározott képességek minden körülmények közötti fenntartását. Eddig ugye az érvényesült, hogy az apparátus fenntartása érdekében leépítették a képességeket.
A fenti követelmény maga után vonja, hogy csak olyan missziókat szabad fölvállalni, amit a lehetőségek megengednek. Ebbe jellemzően európai missziók férnek bele (pl. balti és horvát-szlovén air policing).
Illetve ami ezen túl mutat, az szerepeljen külön fejezetként a központi költségvetésben, ne a HM-nek kelljen kigazdálkodnia a mindenmás rovására, akkor lenne igazi nyereség például egy Afganisztán (tisztán a szervezet szempontjából, politikailag akkor is problémás).

A bedőlést úgy értem, hogy ha kifullad a strukturális átalakítás programja, akkor ugyanúgy a jurasicparkban végzik a beszerzett értékek.
Normális, üzemszerű működtetés csak mélyreható szerkezeti reformok (és szemléletváltás) következetes véghezvitele után képzelhető el.

 

[honved]

Kíváncsian várom as további helikopter fejleményeket....
Továbbá, a bejelentett vízfej leépítést...
Továbbá, hogy mikor is adjuk fel ezt a vesztes posztnak tűnő afgáni kalandozást..

http://nol.hu/kulfold/20110908-a_prt__nem_csinal_semmit_