-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Csak az valúszínűleg nem olcsó!A 57es boforshoz is van irányított lövedék, Bae ORCA a neve.
Ez a harmadik
Itt megint az a bajom, hogy annyira olcsó lenne a drónok elleni védekezés, hogy a te verziódban akár már dupla annyi pénzből is ki tudnánk hozni, mint a jelenlegi koncepció.
Mi a problémám? @dudi talán tegnap már mondta, hogy az egészet egy alakzatban kell elhelyezni. És egy adott szakaszt 1 darab gép fog. Ha túlterhelik, akkor így jártunk! A te elrendezésedben 2 gép a maga dupla integrálási pénzével K+F-ben, párban járnak, vagyis dupla annyi beszerzési költség és dupla annyi legénység.
Elismerem, hogy a két gép jobb rövid hatótávolságú légvédelemnek, mint egynek. Ha két Skyranger30-ast vásárolsz, már az is jobb, mint egy. De elköltöttél sokkal több pénzt a beszerzésnél, az 57-es lőszerrel bonyolítottad a logisztikát, kiképzésben két teljesen különböző fegyverzetűre kell oktatnod a dupla katona számot.
Mennyit számolsz, mennyi lőszert fognak ezek egy háború esetén kilőni? 10 millió dollár összegű AHEAD megvan egy gép lőszerellátása egy pár hónapos hadjárat során drónok ellen? (Lehet olyan frontszakaszra kerül, ahol nem is látnak eltévedt drónokon kívül mást. Vagy épp belekeverednek az első napon egy páncélos előrenyomulásba és dupla annyi csapatlégvédelmis gépünket lőnek ki úgy, hogy semmire nem lőttek.)
A török koncepció valahogy úgy hangzana ez ellen a megoldás ellen, hogy vásárolok vagy gyártok magamnak ennyi pénzből annyi tenyérnyi mini drónt, ebből a +10millából, hogy kifogyasztom vele a határszakasz adott pontján már ezt a két gépet is robbanó lőszerből és utána 250ezer dolcsis keringő lőszerekből egy tucatot küldök rájuk, meg arra a Leopárd2-re is, amit épp védelemznek. (Mondjuk 20 öngyilkos drón akkor 5 millió zöldhasú, 10 millából vásároltam a tenyeres célpont drónokat, 15 millából elintéztem egy Leopárdot, egy Skyranger30-ast és egy Skyranger57-est.)
Félek, hogy a farkánál fogva nem fogunk tudni visszatartani egy felbőszült oroszlánt. Az is igaz, hogy nem tudok megnyugtató válaszokat. A plusz légvédelmi egység azért nem megoldás, ha csupán a legolcsóbb rakéták kiváltása a feladata kétszer annyi lánctalpas járműre, mert a kétszer akkora gépparknál nem csak kezelő személyzetet kell béke időben tartanod, hanem kiképzés+hadgyakorlat során 40 év alatt jó eséllyel ellövik előre azt a lőszer mennyiséget, amit egy túlterheléses támadás alatt te meg akartál spórolni.
Félre értés ne essék! Nem az ellen vagyok, hogy nagyobb létszámú legyen a Honvédség. De ebben az esetben a nagyobb létszám nem jár kétszer nagyobb hatékonysággal. Csak nem használtál rakétát. Vagy 57 milisre tervezed a csöves légvédelmet és akkor nincs szükséged Skyranger30-ra. És akkor kalkulálsz azzal, hogy a legkisebb drónokból nem tudsz olyan hű de sokat lelőni, de lesz lőtávolságod. Vagy kérsz Skyranger35-öt, és akkor lesz lőszered de nem lesz lőtávolságod.
A magyar döntés, úgy érzem, hogy úgy foglalható össze, hogy még kevesebb lőtávolsággal rendelkező csöves a mini drónok ellen, de ugyan annyi lőszerrel. És a közepes árú drónok ellen rakéta az 57 milis hatótávolságával megegyező lőtávolság. És úgy kell számolni, hogy amit azon a távon akarunk leszedni, arra már nem lesz kár egy olcsó rakéta sem.
Értem, hogy az 57-es több lőszert tud vinni, mint két rakéta... De mindegyik variációnak voltak/vannak kompromisszumai. Egy gépbe ennyi fért bele. Remélem érhető volt. Mind a két verzióban lefedtük igazából ugyan azokat a távolságokat. Mind a kettőnk megoldását túl lehet terhelni a front egy rövid szakszán.
Ebből is azt "olvasom ki", hogy Mistral lesz a Skyranger 30-on. Ez a legolcsóbb és már rendszerben lévő rakéta - az K+F költsége sem nálunk csapódik le. Infra-rakéták integrációja is "faékegyszerű" radaros/rádió parancsos megoldásokhoz képest.
A Skyknight aktív radarral (ARH) biztos, hogy 3x annyiba kerül mint a Mistral - szerintem nem ér annyit az, hogy tud 3-4 kilométerrel többet. Amit nem ér el a Mistral, arra ott a lesz NASAMS.
Remélem sikerül legalább 4 darabot "ráhegeszteni" - négyszög (2x2) elrendezésben szerintem ráférne a fotók alapján.
Meg mondjuk még 4-6 db talán befér az utastérbe utántöltés végett a jármű falán rackekre.
Majd a Skyrnager 30-a Lynxek is remélhetőleg be lesznek integrálva a SAMOC-ba és talán személyzet nélkül, statikus légvédelmi fegyverként (effector) is működhetnek majd - ha szükséges.
K
kamm
Guest
A SkyKnight gyakorlatilag adott, objektumvedelemre biztosan, mert már kb készen van, ritka idióták lennenk 60 rakketa per konténeres integralt, automatizalt next-gen rendszer helyett kezihajtanyos, lofaszjoska inditokrol egereszett Mistralokkal erolkodni pl egy Kecskemet körül.
Ebbol adodoan sejtesem szerint a Skyrangerre is van mar terve a németeknek, megint csak kar lenne szimpla sz@rragas okabol a Mistrallal erolkodni...
Ezt az oroszok már megcsinálták. A Panzir rakétájánál olcsóbbat nem tudom hogy lehetne csinálni, gyakorlatilag egy parancsközlő(a lényeg - drága elektronika nem az 1x használatos rakétán van, mint egy EO/IR vagy SARH, ARH rakétánál), s egy gyorsító fokozatra feltett lándzsa. Ezt a fajta rakétát HA korszerű radarral látod el, ami KÉPES érzékelni a kisebb drónokat is(MALE eddig sem volt neki gond), az költséghatékony megoldás lesz, és könnyen tömeg gyártható.
költséghatékony rakéta...
Oximoron
Ami megfelelne az igényiednek, az irányított lövedéknek hívják és bizony lövegcsőből lövik ki.
Oto Melara/Leonardo DART (76 mm) és Bae HVP (155 mm) jöhet szóba.
Eddig ez a kettő létezik.
Nem lenne szégyen az oroszoktól átvenni koncepciót.
Rakétában ettől olcsóbb verziót én nem nagyon tudok elképzelni mint koncepció, mint az 57E6. Gyakorlatilag egy kompozit-üvegszál hüvely gyorsító fokozat szilárd hajtóanyaggal megtöltve, ami seggbe rúg egy robbanótöltettel ellátott nyíllövedéket, amiben SEMMI extra - drága elektronika nincs, csak annyi ami a kormányparancsokat értelmezni tudja és mozgatja az aerodinamikai kormányfelületeket. Ott a rakétában nincs radar, nincs EO/IR, ami drágává tenné. Cserében elég komoly hatótávolsága és hatómagassága, mozgási energiája és robbanótöltete van. A rakéta maga olcsó, és gyorsan odaér ahová kell, a minimális hatótávolságán túl igen jól irányíthatóan. A rendszer drága része az amíg el nem pusztítják, maga a hordozó és indító járművön van....az már minden lesz, csak nem olcsó
Ettől HA rakétáról beszélünk, csak drágább koncepció létezik, mert ez faék egyszerűségű, ahhoz képest viszont egy már felderített drón nem igazán kihívás neki. Ez a rendszer eddig sem a rakéta képességein hasalt el, ha elhasalt, a radarokat kell reszelni, illetve azok szoftvereit, hogy ne nézzék nagy testű madárnak pl. a kisebb drónokat, de ettől még a rakéta koncepciója szerintem egyértelműen arról szól, hogy a lehető legolcsóbb - költséghatékony legyen.
Így van. Nem 1-2 drónnal van probléma. Azt lelövi a légvédelem. A drónraj a probléma. Nem véletlen, hogy most mindenhol ezt fejlesztik. 30-40 kis, aránylag olcsó öngyilkos drón repül feléd. A légvédelem - optimális esetben - lelő néhányat, de nagy eséllyel lesz olyan amelyik eléri a célt és elpusztítja. Szinte kivédhetetlen. Ez ellen nekünk is drónrajban kell gondolkodni. A saját erők felett repülő dónraj egyrészt kiváló felderítési adatokat biztosít másrészt védelmet biztosít az ellenséges drónokkal szemben: jobb esetben felfegyverzett saját drón lelövi a támadó drónt (géppuskával fel lehetne fegyverezni a drónrajt) vagy egyszerűen nekirepül a támadó drónnak.
Igazábol a közeljövőben a már különben 20+ éve létező technológiával a felderitett dronrajok lelövése koránt sem olyan nagy probléma.A közeljövőben szinte minden jármű rendelkezhet valamiféle programozható lőszert kilövő eszközzel.25-40milis agv-től az 50/57 milis gá-ig széles a választék.Hálózatba kötve a hcs járművei olyan massziv,többrétegű (csöves) légelháritást fognak tudni lőni,hogy ezeken a különben korántsem olyan szuper röpképességű dronok elég nehezzen juthatnak át.Ez kombinálva az EW és az aktiv-passziv álcázás eszközeivel eléggé jol képesek védeni a dronoktol-ha a dronok időbeni felderitése megoldott.
Lehet rajta, figyelhet azzl ha kell. De. A méteres felbontású SAR-al szerelt múholdtól a susnyásban lapuló előretolt sasszemig kaphatja a célpontadatokat. De szerintem pár év, és sasszem se kell mindenhová, jönnek a kijuttatható esetleg önjáró szenzorok.
Azt ne hagyd ki a számításból, hogy a lövedék kezdősebessége az tulajdonképpen a kezdő sebességet jelenti. Namost ez nem azt jelenti, hogy fokozatosan gyorsulni fog ... Hanem bizony jelentősen lassulni. Pláne, ha a 6-8 km -es távolság mellett bizony 6-8 km -es magasságig (pl. TB2) is fel szeretnél lőni. Itt vastagon 10 mp fölött vagyunk ... Egyébként ide a lézeres távmérés is eléggé esetleges (páratartalom, felhőzet stb.).
Ami nagyon nőni fog az a bizonytalanság. Pl. hiába tudod nagyon pontosan mérni a szélsebességet az indítónál, de 6-8 km távolságban és 6-8 km magasságban teljesen más viszonyok uralkodhatnak. Főleg, ha kicsit szélvédettebb helyről tüzelsz. Mondjuk, ha meteorológiai ballonokat eregetsz a lehetséges célirányokba szép számmal, akkor ...
Persze az ilyen "mennyit forog el a föld a lövedék alatt amíg az úton van" meg egyéb marhaságokat már nem is hozom fel ..."kb. 20-50 méteres sugarú körben biztos lezúzná a drónt amikor felrobban" - az előbbiek mellett egy 35 mm Skyranger 3 km -en belül a programozott lőszer gyújtója 60 méter pontos ... Amennyiben a létező mindent összeadnánk, akkor az lehet már túl sok lenne ...
Optikai célkövetés - ez nemcsak időjárásfüggő, hanem pl. nappal-éjszaka stb. is.
Ez a jövő, nincs mese.Sok évre visszamenően a Draco SPAAG és az OTOMATIC a mániám, többek között
35mm dual chain (airburst+pct.) időzített g.á.: IFV-k hálózatba kötve, automatikus légicél-leosztás egymás közt a SPAAG és más járművek radarjai alapján
2x35mm csak airburst, dedikált SPAAG: nagy lőszerkészlettel
50/57mm dual chain (airburst + pct.) tűztámogató járművek: légvédelmi rakétával, radarral
76mm tűztámogatók: VULCANO (40km hatótáv, GPS, nem légvédelmi feladatok), sima airburst, pct. Itt az egyes lőszerkészletek leosztása, váltogatása problémás lehet.
82/120mm automata aknavetők, 122mm sorozatvetők: ugyanebbe a hálózatba kötve, szintén csővégi programozású lőszerrel. Nagy terhelés esetén egy szűkebb térrészt folyamatos tűz alatt tarthatnak amíg a dedikált légvédelem utol nem éri magát a feladatokkal.
...és mindezen felül a rakétás légvédelem közeli(?)-közepes(NASAMS)-távoli(?).
Nagyon bonyolult, nagyon drága, de ugyanúgy használható földi célok támadására és légi célok elleni önvédelemre egyaránt, és sokkal nehezebb lenne túlterhelni mint bármilyen mai rendszert.
S
speziale
Guest
Mondjuk mielőtt itt nagyon belemegyünk akaliber kérdésbe érdemes tisztázni: a 76 mm-es oto melara strales az parancsközlő irányítású és korlátozottan manőverező képes lövedék. Így nem az ahátránya hogy a drón odébb tud repülni hanem az hogy egyetlen célcsatornás így swarm-oló drónok ellen nem igazán jó
S
speziale
Guest
Ezt nem mondanám… már régebben raktam be a Puma topikba hogy kaptak olyan sw frissítést amivel képesek kisméretű drónok leküzdésére…ez 1 lynx zl esetében 44 célcsatorna lenne egyszerre
Biztos be tud segíteni a Lynx - pláne hogy csak össze lesznek kötve a radarokkal is a BMS-en keresztül.
A gond ott van, hogy 45 fokot tud emelkedni a lövege és 200 lövés/perc a tűzsebesség - ez eléggé bekorlátozza.
Mindenképp kell a Skyranger is.
SkyKnight vs. Mistral elmélkedés
A @pöcshuszár által megosztott doksi szerint a Skyknight gyártója sem ajánlja a rendszer mobil légvédelemre.
A prosi ezt mondja annál a résznél, hogy minek védelmére alkalmas a rendszer:
"Mobile assets: mobile convoy
(conditional), mechanised convoy (limited),
front lines of own forces (conditional)"
Egyre valószínűbb, hogy Mistral lesz rendszeresítve a SPAAG járműveinkhez.
Méretei miatt sem lenne könnyű rátenni a Skyknightot:
Hossz: 2,2m (1,86m Mistral esetében)
Átmérő: 115mm (90mm Mistral esetében)
Vezérsíkok fesztávja: fixen 300mm (0mm Mistral esetében, mert a vetőcsőbe vannak behajtogatva)
Tömeg: 35kg (19.7kg Mistral esetében)
Úgy gondolom, hogy legalább egy 4 rakétás indító lenne a minimum értelmes méret a Skyranger 30-as toronyra az Avenegrhez hasonló 2x2-es elrendezésben. Ezt pedig csak egy Mistralhoz hasonló méretű kompakt rakéta tudja: a Skyknightnak legalább 75x75cm keresztmetszetű indító kellene, a Mistral esetében meg kb. 35x35cm-es dobozba belefér 2x2 rakéta.
A 4 SkyKnight rakétának szükséges helyre kb. 4x annyi Mistral férne el - elméletben, a torony tömeg korlátait nem figyelembe véve.
A toronyról készült fotók alapján egy 2x2-es infra-rakétaindítónak lenne csak ott hely - a képeken is inkább egy ilyen jellegű rakéta páros látható, nem a HALCON rakéta.
SkyKnightból egy, maximum kettő férne rá egymás alatti elrendezésben a Skyranger tornyán, ami teljesen értelmetlen mennyiség!
Ami a hatótávolságokat illeti:
SKYKNGHT:
Rotary wing and UAV: 10 km
Fixed wing: 10km / 8km
MISTRAL:
Maximum intercept range: 7.5km
A "hatótávolság előny" szerintem nem elég jelentős ahhoz, hogy megérje fele akkora tűzerőt választani. Drónok ellen egyformán hatékony mindkét rendszer, a Mistral vélhetően olcsóbb is erre a feladatra, mint az aktív lokátorosra (ARH) tervezett Skyknight.
A Skyknight előnye a C-RAM képesség, de járművenként 1-2 azonnal indítható rakétával ez elhanyagolható hatással bírna a harctéren és mint, ahogy gyártó is írja prospektusában: mobil rendszerként igen csak korlátozott ez a képessége.
Legfeljebb még az képzelhető el, hogy kialakítanak egy függőleges Skynight indítómodult Lynxhez és az kíséri a löveges járműveket, bár jelenleg ez nem tűnik valószínűnek...
A @pöcshuszár által megosztott doksi szerint a Skyknight gyártója sem ajánlja a rendszer mobil légvédelemre.
A prosi ezt mondja annál a résznél, hogy minek védelmére alkalmas a rendszer:
"Mobile assets: mobile convoy
(conditional), mechanised convoy (limited),
front lines of own forces (conditional)"
Egyre valószínűbb, hogy Mistral lesz rendszeresítve a SPAAG járműveinkhez.
Méretei miatt sem lenne könnyű rátenni a Skyknightot:
Hossz: 2,2m (1,86m Mistral esetében)
Átmérő: 115mm (90mm Mistral esetében)
Vezérsíkok fesztávja: fixen 300mm (0mm Mistral esetében, mert a vetőcsőbe vannak behajtogatva)
Tömeg: 35kg (19.7kg Mistral esetében)
Úgy gondolom, hogy legalább egy 4 rakétás indító lenne a minimum értelmes méret a Skyranger 30-as toronyra az Avenegrhez hasonló 2x2-es elrendezésben. Ezt pedig csak egy Mistralhoz hasonló méretű kompakt rakéta tudja: a Skyknightnak legalább 75x75cm keresztmetszetű indító kellene, a Mistral esetében meg kb. 35x35cm-es dobozba belefér 2x2 rakéta.
A 4 SkyKnight rakétának szükséges helyre kb. 4x annyi Mistral férne el - elméletben, a torony tömeg korlátait nem figyelembe véve.
A toronyról készült fotók alapján egy 2x2-es infra-rakétaindítónak lenne csak ott hely - a képeken is inkább egy ilyen jellegű rakéta páros látható, nem a HALCON rakéta.
SkyKnightból egy, maximum kettő férne rá egymás alatti elrendezésben a Skyranger tornyán, ami teljesen értelmetlen mennyiség!
Ami a hatótávolságokat illeti:
SKYKNGHT:
Rotary wing and UAV: 10 km
Fixed wing: 10km / 8km
MISTRAL:
Maximum intercept range: 7.5km
A "hatótávolság előny" szerintem nem elég jelentős ahhoz, hogy megérje fele akkora tűzerőt választani. Drónok ellen egyformán hatékony mindkét rendszer, a Mistral vélhetően olcsóbb is erre a feladatra, mint az aktív lokátorosra (ARH) tervezett Skyknight.
A Skyknight előnye a C-RAM képesség, de járművenként 1-2 azonnal indítható rakétával ez elhanyagolható hatással bírna a harctéren és mint, ahogy gyártó is írja prospektusában: mobil rendszerként igen csak korlátozott ez a képessége.
Legfeljebb még az képzelhető el, hogy kialakítanak egy függőleges Skynight indítómodult Lynxhez és az kíséri a löveges járműveket, bár jelenleg ez nem tűnik valószínűnek...
Egy Skyranger 30 torony ára 5-7 millió Euró - Nicholas Drummond haditechnikai "megmondó ember" szerint.
Ha ez igaz, akkor alvázzal együtt bőven 10M felett lesz! ( Ez kb. 3,65 Mrd Ft / jármű)
Remélem, hogy túl becsüli és olcsóbban kijön majd...
Ha ez igaz, akkor alvázzal együtt bőven 10M felett lesz! ( Ez kb. 3,65 Mrd Ft / jármű)
Remélem, hogy túl becsüli és olcsóbban kijön majd...
K
kamm
Guest
A Boxer is 8-10M euro körül indul, ezen meg sokkal komolyabb torony van és láncos, mi ezen a meglepő? Ebből nem lesz többszáz, csak több tucat.