JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)

[dudi]

<a title="Profile" rel="nofollow">laverda</a>

 

Nem nem volt összhang a fejlesztés és az ipar között hanem az ipar képtelen volt a várt színvonal elérésére.Írhatott a fejlesztő akármilyen alapelvekről vagy minőségbiztosításról ha az ipar képtelen volt legyártani a terméket pl megfelelő minőségű szerszámok nélkül.

laverda said
<p class="new-blogpost-comment-notice">
Hogyan fejlesztenek ki egy jó szoftvert, ha nem tudják validálni valós körülmények között, nem jönnek elő a bug-ok, nincs finetuning? Olyan nincs, hogy szofverfejlesztés távol a valóságtól, a hozzá illő hardvertől. Hogy lehet az akkor robusztus? Hogyan reagál mondjuk a szoftver arra, ha a kis helyre összesűrített elektronika melegedni kezd? Tehát akkor működő szoftverük sincs.

Nagyon egyszerű,nem is fejlesztettek erre szoftvert mert nem volt hardver amin az fusson.Te sem fogsz addig tetőt építeni amíg nem állnak a falak.Egyszerűen nincs értelme addig szoftvert fejleszteni amíg nincs hardver vagy egyáltalán el sincs kezdve a hardver megvalósítása.

 

Azt pedig feltételezni sem merem,hogy egy nem létezőszoftvert valamilyen sztereotípiából kiindulva már alapértelmezetten rosszabbnak minősítesz egy már létező szoftvernél(és arról nem is beszélek,hogy milyen módszerekkel vagy képes értékelhető eredménnyel összehasonlítani egy létező dolgot egy nem létező hova tovább tervbe sem vett dologgal).

 

[dudi]

<a title="Profile" rel="nofollow">laverda</a>

 

A mikroelektronikában sem a kutatás-fejlesztés volt lemaradva,nem azzal volt a baj,hogy a mérnök nem tudott megfelelődolgokat kitalálni vagy megépíteni egy prototípust ami hozza a várt értékeket hanem azzal,hogy pl alapvető alapanyagokból(pl ritkaföldfémekből)egyszerűen nem állt rendelkezésre elegendő mennyiség azon kívül amit felemésztett a kutatás-fejlesztés.

Most a hasamra ütök egy nagyon primitív példával: a mérnök megépített egy prototípust úgy ahogy az meg volt álmodva teszem azt szkandiumból és ez az eszköz hozott minden paramétert amit kellett neki de már a sorozatgyártáshoz nem volt elég szkandium így kénytelen volt azt más anyaggal helyettesíteni így viszont romlott a teljesítmény.Tehát itt nem a kutatás-fejlesztésen múlott,hogy nem lett világszínvonalú a végtermék hanem azon,hogy nem állt rendelkezésre elég nyersanyag.

 

[Fade]

A 80as években már iszonyatos volt a KIblokk lemaradása és ennek csak egy pldaja a mikroelektronika. Sorolni lehet az iparágakat és még olyan területeken is rendszeresen csúnya volt az elmaradás amire ruszki fanok olyan büszkék. pl fémmegunkálás. 

Alapnyag hiányra véletlenül se fognám. Egyszerűen a rendszerbe kodolva volt.

 

[molnibalage]

 A nyugati gépek tűzvezető rendszereinek már olyan komplex feladatokat kell megoldani, amelyek elvégzésére még esély sincs a most még leginkább elterjedt MiG-31Dz/B/BSz/BM, Szu-27P/Sz/SzM/SzM3, MiG-29Sz/SzMT, vagy akár a már egy ezrednyi létszámban is megtalálható Szu-34-eseknél. 

Ez alatt konkrétan mit értünk? Én csak annyit hallottam pl. Aerophyl kollégától, hogy az orosz gépeken régen (most már talán nem) - ez vajh pontosan melyik típusokra lehet igaz ? - cassegrain antennás radarokat használtak, amik 60 fokos bedöntésig jó, ha működtek. Ez azt jelenti, hogy pl. a BVR szemopontjából életbevágó F-pole (kifordulás indítás után) manővert nem voltak képesek végrehajtani.

Mindig is érdekelt, de forrást nem találtam rá, hogy az egyes radarok milyen ponotsságal működtek, milyen manővereket engedtek meg az azt alkalmazó gép számára, ugyanis harcászati szempontból ez bizony rohadtul nem mindegy.

Számomra az egyik legérdekesebb nem tárgyalt téma mindig az lenne, hogy a légiharcrakéták és fegyverrendeszerek korlátai mik és az, hogy miből adódnak. Pl. nem egészen világos, hogy egy légiharc rakéta számára mitől függ, hogy 4G vagy akár 8G túlterhelés közben is indítható. Mikor saját maga manőverezik, még az ősrégi rakéta is a 15G-s fordulókat produkálhatott. Akkor indíításkor ez mit érdekelte őket? Vagy az, hogy ekkora túlterhelés közben a rakéta érintő iránybana pályázhoz képest el van hajtíva, az ennyire számít? Vagy a rakétasín igénybevétele volt korlátos és nem jött le a rakéta X G terhelés felett? Stb.

 

[dudi]

<a title="Profile" rel="nofollow">Fade</a>

 

Mint például a titán meg,munkálás?Valóban volt ipari lemaradás de lássuk be még így is ott volt a sor elején az orosz ipar.

 

[laverda]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
"Nagyon egyszerű,nem is fejlesztettek erre szoftvert mert nem volt hardver amin az fusson.Te sem fogsz addig tetőt építeni amíg nem állnak a falak.Egyszerűen nincs értelme addig szoftvert fejleszteni amíg nincs hardver vagy egyáltalán el sincs kezdve a hardver megvalósítása."

Nem csak hogy nincs értelme, nem is tudsz. De akkor mi alapján állítod, hogy az oroszok szoftverei egy szinten lennének a nyugatiakkal? Szép dolog az elmélet, de a nagy sallereket a gyakorlat adja. Elméletben minden szép és jó tud lenni.

"Azt pedig feltételezni sem merem,hogy egy nem létezőszoftvert valamilyen sztereotípiából kiindulva már alapértelmezetten rosszabbnak minősítesz egy már létező szoftvernél(és arról nem is beszélek,hogy milyen módszerekkel vagy képes értékelhető eredménnyel összehasonlítani egy létező dolgot egy nem létező hova tovább tervbe sem vett dologgal)."

Ezzel most mit akarsz mondani? A semmit csak nullára lehet értékelni. A magyar fociválogatott is világszintű, csak sosem tudja bizonyítani, mert nem jut ki világversenyre? Persze itthon lejátszhatják elméletben, hogy nyernének...

"A mikroelektronikában sem a kutatás-fejlesztés volt lemaradva,nem azzal volt a baj,hogy a mérnök nem tudott megfelelődolgokat kitalálni vagy megépíteni egy prototípust ami hozza a várt értékeket hanem azzal,hogy pl alapvető alapanyagokból(pl ritkaföldfémekből)egyszerűen nem állt rendelkezésre elegendő mennyiség azon kívül amit felemésztett a kutatás-fejlesztés."
Nagy eséllyel proto szinten sem tudta legyártani, ugyanis nem volt hozzá megfelelő ipari/technológiai háttere. A világon hány olyan ország van, aki fejlett 4-5. gen. vadászgépet képes 100%-ig önállóan fejleszteni és gyártani? 3-4? Már a prototípust sem tudod elkészíteni, mert csak egy chip legyártásához olyan háttéripar kell, amid nincs meg.
Alapanyaghiány? A SZU volt jó eséllyel az egyetlen olyan állam a világon, ahol szinte minden nyersanyag rendelkezésre állt. Honnan is szerezte be az USA a titánt az SR71-esekhez?

"Mint például a titán meg,munkálás? Valóban volt ipari lemaradás de lássuk be még így is ott volt a sor elején az orosz ipar."
A metallurgia hagyományosan erős volt a SZU-ban. Persze nem minden ága. A titán megmunkálásához értettek, sok tapasztalatot szereztek vele a rakéták és a tengeralattjárók révén. A 90'-es évek elején munka nélkül maradt szakemberek és cégek igen jó árakkal jelentek meg a nemzetközi piacon. Pl. kerékpárokhoz kínáltak titán lánckerék-koszorúkat jóval olcsóbban, mint a nyugati cégek.
Ha valaki Bécsben jár, érdekességképpen ajánlom figyelmébe a Burg hátsó részénél az Albertina megtekintését (Dürer-rajongók előnyben). Ennek néhány éve csináltak egy konzolos szerkezetű ereszt a bejárata felé, ami titán tartószerkezettel rendelkezik. Csak egy orosz cég vállalta az elkészítését elfogadható áron. Mivel foglalkozott a cég jogelődje 90 előtt...

 

[dudi]

laverda said
<p class="new-blogpost-comment-notice">

Nem csak hogy nincs értelme, nem is tudsz. De akkor mi alapján állítod, hogy az oroszok szoftverei egy szinten lennének a nyugatiakkal? Szép dolog az elmélet, de a nagy sallereket a gyakorlat adja. Elméletben minden szép és jó tud lenni.


Ezzel most mit akarsz mondani? A semmit csak nullára lehet értékelni. A magyar fociválogatott is világszintű, csak sosem tudja bizonyítani, mert nem jut ki világversenyre? Persze itthon lejátszhatják elméletben, hogy nyernének...

 

Abból gondolom,hogy nem volt a szoftverfejlesztés lemaradva(itt pusztán szoftverről beszélek)mert ők csináltak PESA radart a 80-as években amihez azért elég színvonalas szoftverfejlesztésre van szükség.Ezen kívül már a 80-as években képes volt a SZU modern 4.gen.gép elkészítésére és ez is lehet fokmérője a szoftverfejlesztésnek.De említhetném a MIG-31 adatátviteli rendszerét vagy a Granitba épített "agyat" amely nem csak adatokat osztott meg hanem szelektálta a célokat és irányította is az eszközöket mind ezt teljesen autonóm módon.

 

Véleményem szerint a semmit nem nullára lehet értékelni hanem nem lehet értékelni és ez nagy különbség.

 

[wolfram]

<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">dudi</a>

 

"Mint például a titán meg,munkálás?"

 

Nem vagyok szakértője a témának, de szerintem az oroszok titánmegmunkálási képessége kicsit túl van misztifikálva. Ezt pedig abból gondolom, hogy a MiG-25-nél, az akkori leggyorsabb és legfejlettebb orosz gépnél is alig használtak titánt (mint ahogy az utána következő repülőiknél sem, talán a PAK-FA lesz az első, ahol már tényleg jelentős mennyiségben van titánötvözet használva), ezzel szemben az amerikai kortárs, az SR-71 nagyon nagy mértékben titánból készült. Jó, tengókat pl. csináltak titánból, de pont ott, ahol igazán fontos lenne a titán alkalmazása által elérhető tömegcsökkenés, vagyis a repülésben, ott nem nagyon remekeltek az oroszok. Persze ez akár szemléletbeli különbség is lehet, de szerintem inkább arról van szó, hogy egyszerűen az oda szükséges "magas" minőségű ötvözetek gyártása nem ment nekik.

 

[Fade]

vmit tényleg csinálni kéne, minden topicot elöbb utobb szétoffolunk. 

 

[dudi]

<a title="Profile" rel="nofollow">wolfram</a>

 

Na ígérem ide ez az utolsó ebben a témában!

Titánból építettek tengeralattjárót nem repülőgép teherviselő elemet hanem egy kibaszott tengeralattjárót.

 

[wolfram]

<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">dudi</a>

 

Jó, de tengónál nyugodtan ráhagyhattak akár 50%-ot is redundanciának, túl nagy jelentősége nem volt a súlynövekedésnek és még akkor is könnyebb maradhatott, mintha acélból csinálták volna. Ezt egy repülőgépnél már nem nagyon lehet megjátszani...

 

[dudi]

Titánhegesztés a megfelelő minőségben?Olyan ötvözet előállítása ami kibírja azt az igénybevételt amit egy tengeralattjárónak ki kell(hideg,nyomás stb)

 

[wolfram]

Szerencsére a titánnak megvan az az alaptulajdonsága, hogy "bírja" a hideget (sokkal kevésbé válik rideggé, mint az acél) és, mivel a titánötvözetek szakítószilárdsága nem kisebb, mint a hajógyártásban használatos acéloké, ezért a nyomással sem lehetett különösebb probléma, talán csak a kisebb rugalmassági modulusz okozhatott gondot (könnyebben hajlik) de ezt vastagabb anyaggal, vagy megfelelő formával kompenzálhatták. A hegesztést nem tudom, abban akár ászok is lehettek.

 

[molnibalage]

wolfram said
Nem vagyok szakértője a témának, de szerintem az oroszok titánmegmunkálási képessége kicsit túl van misztifikálva. Ezt pedig abból gondolom, hogy a MiG-25-nél, az akkori leggyorsabb és legfejlettebb orosz gépnél is alig használtak titánt (mint ahogy az utána következő repülőiknél sem, talán a PAK-FA lesz az első, ahol már tényleg jelentős mennyiségben van titánötvözet használva), ezzel szemben az amerikai kortárs, az SR-71 nagyon nagy mértékben titánból készült.

Mert SR-71-ből készült kb. 3 tucat, a MiG-25 különféle változataiból 1000+. Attól, mert valami technikailag megoldható, attól még nem feltétlen lesz olcsó ahhoz, hogy két nagyságrenddel nagyobb mértékben is alkalmazzad. Pl. egy átlagos autóban mennyi titán van...? Meg lehet munkálni? Igen. Olcsó? Nem. ---> A vásárlónak nem kell.

Az F-15-be is rakhattak volna több titánt, csak az isten pénze sem lett volna elég a gyártáshoz...

 

[laverda]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
"Abból gondolom,hogy nem volt a szoftverfejlesztés lemaradva(itt pusztán szoftverről beszélek)mert ők csináltak PESA radart a 80-as években amihez azért elég színvonalas szoftverfejlesztésre van szükség.Ezen kívül már a 80-as években képes volt a SZU modern 4.gen.gép elkészítésére és ez is lehet fokmérője a szoftverfejlesztésnek.De említhetném a MIG-31 adatátviteli rendszerét vagy a Granitba épített “agyat” amely nem csak adatokat osztott meg hanem szelektálta a célokat és irányította is az eszközöket mind ezt teljesen autonóm módon."

Tényleg nem akarok kötekedni: mibe rakták azt a radart? Mekkora volt? Mekkorák voltak ekkoriban az amerikaiak hasonló, vagy jobb képességű eszközei. A Tomcat (F111?) tűzvezető rendszere mikor lett tervezve és mit tudott?
Egy érdekes infó: A COCOM lista tartalmazott olyan tételeket is, mint tervezőszoftverek (csak hogy adjunk egy fricskát a tervezési folyamatban, CAD-CAM-CAE -ban lévő különbségeknek is). Ilyen volt a Dassault Systems CATIA-ja, melyet a cég elsődlegesen a Mirage 2000 tervezésének segítéséhez fejlesztett ki, persze közel sem a mai verziók színvonalán. Erre a rossz nyelvek szerint különösen fájt a szovjetek foga. Miért? Mert a számítógépes tervezés és a rajzasztal közötti különbséget nem években, hanem évezredekben mérik. És akkor hol van még a CAM része.
Persze senki sem állította, hogy nem voltak olyan titkaik, melyekre az USA foga fájt. Sőt!

Titánhoz: nem hiszem, hogy a titánmegmunkálási, hegesztési képességeiket túlértékelik. Ebben ma is nagyok. BME-n melyik tanszéken folyik orosz nyelvű oktatás? Honnan mennek ösztöndíjjal Oroszországba?

 

[molnibalage]

Ilyen volt a Dassault Systems CATIA-ja, melyet a cég elsődlegesen a Mirage 2000 tervezésének segítéséhez fejlesztett ki, persze közel sem a mai verziók színvonalán.

Inkább a Rafalehoz, a neten található infók szerint '77-ben kezdték a CATIA fejlesztését, a M-2k első felszállása meg '78 elején volt.

 

[dudi]

Én csak szoftverfejlesztésről beszélek nem keverd ide a hardvert(ugye az a szoftver elfért volna egy kisebb hardverben is).

 

[laverda]

<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
A Mirage 2000 tervezésénél már használtak CATIA-t (is), azt, hogy melyik verzióhoz, nem tudom megmondani. Én nem a neten találtam az info-t, hanem a DS francia fejlesztőitől kaptam.

"Én csak szoftverfejlesztésről beszélek nem keverd ide a hardvert(ugye az a szoftver elfért volna egy kisebb hardverben is)."
Nem értem. Ha jól gondolom azt mondod, hogy a nem létező, de amúgy biztosan nagyon jó szoftver jól futott volna egy nem létező, eléggé kis méretű (teljesítményű?) hardveren is.

Ezt a taktikát kellett volna alkalmaznom annak idején nekem is: "Édesanya, én nem értem miért kaptam egyest és a tanítónéni miért mondta, hogy értékelhetetlen a dolgozatom, mikor nem is írtam semmit a papírra!"

 

[dudi]

<a title="Profile" rel="nofollow">laverda</a>

 

Azt mondom,hogy ha ahhoz a szoftverhez ami a Zaszlon radar számítógépéhez van az amik terveznek egy ugyan olyan teljesítményű de kisebb fizikai méretű hardvert akkor ugyan olyan jól működne.

 

[wolfram]

<a class="spLink spProfilePopupLink vtip" title="Profile" rel="nofollow">molnibalage</a>

 

Logikus... lenne, ha az oroszok ugyanazon időben nem használtak volna fel többezer tonna titánt a tengóikhoz, amikor ott aztán tényleg nem volt akkora előnye a titánnak az acélhoz képest, mint egy repülőgépnél.

De hasonlíthatjuk az F-15-öt (26% titán) a MiG-25-höz (8%), vagy akár az újabb Mig-31-hez (16%) is, akkor is látszik némi szignifikáns eltérés a mennyiségben. Az F-4-ben volt kb. annyi titán, mint a MiG-25-ben, pedig az jópár évvel öregebb gép. Hangsúlyozom, egy olyan ország esetén, ahol többezer tonnányi titánötvözetet gyártottak le amúgy a tengóikhoz. Szóval két lehetőség van, vagy nem tartották annyira fontosnak az oroszok a titán alkalmazását a repülőikhez, vagy nem tudták az oda szükséges ötvözeteket nagyobb mennyiségben legyártani. És szerintem az utóbbi az esélyesebb.