JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)
- Téma indítója sulyid
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Na ez is valami, ezek szerint fordulózás közben nem veszít annyi energiát, mint az F-16/18-as. Így kompenzál a rosszabb t/w arányból.
Ez a pilóta vajon milyen nemzetiségű?
Mondjuk a vizuális felderíthetőséget saját szememmel is láthattam, amikor a dízel 29-es már virított az égen a Gripi még alig látszott, közelről meg a trükkös kabintető festés is megtévesztő volt. Néha az volt az érzésem, h most tényleg kemény negatív g-vel fordul, aztán felfogtam, h -ja fordítva
Ez a pilóta vajon milyen nemzetiségű?
Mondjuk a vizuális felderíthetőséget saját szememmel is láthattam, amikor a dízel 29-es már virított az égen a Gripi még alig látszott, közelről meg a trükkös kabintető festés is megtévesztő volt. Néha az volt az érzésem, h most tényleg kemény negatív g-vel fordul, aztán felfogtam, h -ja fordítva
T
Törölt tag 1586
Guest
Most olvastam hogy Vietnam is fontolgatja Grippenek beszerzését és ajánlatot kért a svédektől.
Mindenesetre érdekes lenne...
Mindenesetre érdekes lenne...
Ha már szóba került a gép mérete:
Ez meg nem tudom mennyire pontos:
Kis reszeléssel talán befért volna az a Snecma M53. Picit nehezebb de több az erő. Kicsit összedughatták volna a fejüket a franciákkal és egy jó kis közös gépet gyárthattak volna. Ha...
<blockquote rel="fip7">Ha már szóba került a gép mérete:
Ez meg nem tudom mennyire pontos:
Kis reszeléssel talán befért volna az a Snecma M53. Picit nehezebb de több az erő. Kicsit összedughatták volna a fejüket a franciákkal és egy jó kis közös gépet gyárthattak volna. Ha...
</blockquote>
Egy "kis reszelgetésnél" azért bonyolultabb meló lett volna. Az RM-12-nek a levegőfogyasztása 68kg/s, az M53-é meg 93kg/s, ami azt jelenti, hogy a szívócsatorna-keresztmetszetet durván másfélszeresre kellett volna növelni, ezzel rögtön nagyobb, nehezebb lett volna a gép. A fajlagos fogyasztásról nem találtam összehasonlítható adatot, de ha a nagyobb tolóerőhöz még többet is fogyaszt a francia, akkor vagy kisebb lesz a hatótáv, vagy több üzemanyag kell - azaz megint nagyobb - tehát nehezebb géped lesz, amihez meg erősebb futóművek kellenek, és a kígyó még sokszor a farkába fog harapni mire kész a gép, de így nem biztos, hogy sikeres lesz. Ez lett a sorsa pl. az izraeli Lavi-nak is. Harcigépet tervezni azért nem olyan egyszerű játék...
emel
Viszont a Gripen-E esetén sem cserélték le a hajtóművet EJ200-ra, ami a Gripen-C RM-12-s hajtóművénél is kisebb!
És a Gripen-E esetén át kellet tervezni a gépet, mégsem európai hajtóművet választottak.
Az egyéb alkatrészek között is rengeteg az USA/Brit eredetű.
Én a svédek helyében máshogy terveztem volna meg a gépet...
Viszont a Gripen-E esetén sem cserélték le a hajtóművet EJ200-ra, ami a Gripen-C RM-12-s hajtóművénél is kisebb!
És a Gripen-E esetén át kellet tervezni a gépet, mégsem európai hajtóművet választottak.
Az egyéb alkatrészek között is rengeteg az USA/Brit eredetű.
Én a svédek helyében máshogy terveztem volna meg a gépet...
M
molnibalage
Guest
Én se mindig értem, a "nagyok" mit miért csinálnak, mindenesetre a SAAB azt mondta, hogy az olcsóbb megoldás az amerikai hajtómű, aztán ez vagy igaz, vagy más is van a dolog mögött. Az biztos, a svédek önmaguk nem képesek komplett harcigép kifejlesztésére (és ez elsősorban a hajtómű-gyártás nehézsége miatt van így), tehát valakitől mindenképpen függeni fognak, abba meg, hogy kitől tűrik ezt el szívesebben szerintem már a politika is beleszól.
molnibalage
Hogy terveztem volna meg?
Kezdjük egy kis idővonallal.
Ugye a Gripen, mint gép a 80's évek legvégén mutatkozott be.
Elődje ugye a Viggen volt, amelynek a hajtómű teljesítménye (RM8) közelített az F-16 hajtóművének teljesítményéhez (P&W F100).
Most itt két lehetőség volt szerintem a 80's években amikor a Gripent kezdték fejleszteni:
1. Csinálnak egy Viggen méretű gépet, de modernebb anyagokból és bele tesznek egy nagyméretű, hasonló teljesítményű modern hajtóművet.(F100/F110)
2. Csinálnak egy kisebb gépet egy kisebb és gyöngébb hajtóművel és bíznak a modern anyagok súlycsökkentő hatásában. Végül ezt választották. (GE404/Secma M88) (<i>Az EJ200 ekkor még nem létezett)</i>
3. Egy köztes megoldást keresnek. Ez irreális opció volt, lévén az egyetlen egy ilyen hajtóművet az oroszok gyártották az AL-31F személyében.
4. Két kisméretű hajtóművet alkalmaznak, mint az F-18-nál vagy a Mig-29-nél. (Vagy a kortárs tervezésű Rafale/Typhoon-nál)
Ha én nekem kellet volna döntenem akkor az 1. opciót választom, vagyis egy <b>Viggen méretű gépet tervezek egy nagy és erős hajtóművel, de a Viggenénél modernebb és könnyebb kompozit sárkánnyal. </b>
A gép elektronikáját (radar, EW stb...) pedig saját erőből és európai segítséggel fejlesztettem volna ki, fokozatosan. (Ez részben így történt)
<b>Szerintem a kezdett kezdetén így kellet volna csinálniuk. </b>
Ha viszont abból indulunk ki ami jelenleg van, vagyis a jelenlegi Gripen C és létre akarunk hozni egy Gripen E-t.
Ugye itt lényegében két út van:
1. Nagyjából marad a gép mérete és a paraméterei. Ez az olcsóbb és egyszerűbb út.
2. Egy jóval nagyobb méretű gépet csinálunk, mint a Boeing az SH esetén. Ez a drágább és kevésbé járható út.
Én itt is az elsőt választanám. (részben a SAAB is). Viszont én máshogy valósítottam volna meg, mint a SAAB.
Nézzük meg először a hajtóműveket.
A szóba jöhető hajtóművek kb. azonos hosszúságúak (390-400 cm). Súlyban és átmérőben elvileg van minimális eltérés, átmérőben az EJ kicsit kisebb, mint a GE hajtóművei, bár nem tudom mennyire pontosak ezen adatok. (90 vs.70 cm)
A kiindulási alap az RM12 kb. 1050 kg és 54/80 KN-t tud.
A GE 414 kb. 1100 kg és 58/98 KN-t tud.
Az EJ 200 kb. 1000 kg és 60/90 KN-t tud.
Persze később a GE-ből és az EJ-ből is lesz erősebb, de jelenleg ezek vannak.
Én az EJ 200-ra szavaztam volna, mert:
1. Kicsit könnyebb, mint a GE 414. (-100 kg)
2. Kisebb az átmérője, mint a GE 414-nek. Így keskenyebb lehet a gép hátsó része, vagy több hely marad másnak. (Elvileg)
3. Az EJ 200 száraz tolóereje kicsit magasabb.
Továbbá én a Gripen-E kapcsán nem fejlesztettem volna külön EW-t meg radart, hanem ketté bontottam volna a dolgot:
1. Lett volna egy Gripen E a C variáns elektronikájával és védelmi rendszerével. Ez lett volna az olcsó exportverzió.
2. Felhasználtam volna a Rafale vagy az EF-nél alkalmazott radar és önvédelmi technológiát, csak a Gripenhez "szabva." Átvettem volna a Pirate rendszert is.
Így sok fejlesztési pénzt megspórolva mégis egy potens gépet létrehozva. Ez lett volna a belpiacos és potens export variáns.
Persze a gép sárkányát is korszerűsítettem volna, ha már az új hajtómű miatt úgyis át kell tervezni. Itt én is hasonlóan jártam volna el, mint a SAAB, szóval-e tekintetben jó munkát végeztek, szerintem.
Bár a könnyebb és kisebb EJ-200 alkalmazásával talán nem nőtt volna +200 kg-al az E súlya a C-hez képest.
Ennek eredményeként:
1. Sokkal európaibb lett volna a Gripen.
2. Olyanoknak is el lehetett volna adni akivel az USA+Britek nem üzletelnek. (lásd. Argentin példát)
3. Jelentősen nőtt volna az exportpotenciál az olcsóbb variáns miatt.
4. A C-hez képest mindkét variáns jelentős előrelépés lett volna, ha más nem a tolóerő/tömeg arány tekintetében mindenképpen.
Én így tettem volna a svédek helyében
UI.:
Hogy terveztem volna meg?
Kezdjük egy kis idővonallal.
Ugye a Gripen, mint gép a 80's évek legvégén mutatkozott be.
Elődje ugye a Viggen volt, amelynek a hajtómű teljesítménye (RM8) közelített az F-16 hajtóművének teljesítményéhez (P&W F100).
Most itt két lehetőség volt szerintem a 80's években amikor a Gripent kezdték fejleszteni:
1. Csinálnak egy Viggen méretű gépet, de modernebb anyagokból és bele tesznek egy nagyméretű, hasonló teljesítményű modern hajtóművet.(F100/F110)
2. Csinálnak egy kisebb gépet egy kisebb és gyöngébb hajtóművel és bíznak a modern anyagok súlycsökkentő hatásában. Végül ezt választották. (GE404/Secma M88) (<i>Az EJ200 ekkor még nem létezett)</i>
3. Egy köztes megoldást keresnek. Ez irreális opció volt, lévén az egyetlen egy ilyen hajtóművet az oroszok gyártották az AL-31F személyében.
4. Két kisméretű hajtóművet alkalmaznak, mint az F-18-nál vagy a Mig-29-nél. (Vagy a kortárs tervezésű Rafale/Typhoon-nál)
Ha én nekem kellet volna döntenem akkor az 1. opciót választom, vagyis egy <b>Viggen méretű gépet tervezek egy nagy és erős hajtóművel, de a Viggenénél modernebb és könnyebb kompozit sárkánnyal. </b>
A gép elektronikáját (radar, EW stb...) pedig saját erőből és európai segítséggel fejlesztettem volna ki, fokozatosan. (Ez részben így történt)
<b>Szerintem a kezdett kezdetén így kellet volna csinálniuk. </b>
Ha viszont abból indulunk ki ami jelenleg van, vagyis a jelenlegi Gripen C és létre akarunk hozni egy Gripen E-t.
Ugye itt lényegében két út van:
1. Nagyjából marad a gép mérete és a paraméterei. Ez az olcsóbb és egyszerűbb út.
2. Egy jóval nagyobb méretű gépet csinálunk, mint a Boeing az SH esetén. Ez a drágább és kevésbé járható út.
Én itt is az elsőt választanám. (részben a SAAB is). Viszont én máshogy valósítottam volna meg, mint a SAAB.
Nézzük meg először a hajtóműveket.
A szóba jöhető hajtóművek kb. azonos hosszúságúak (390-400 cm). Súlyban és átmérőben elvileg van minimális eltérés, átmérőben az EJ kicsit kisebb, mint a GE hajtóművei, bár nem tudom mennyire pontosak ezen adatok. (90 vs.70 cm)
A kiindulási alap az RM12 kb. 1050 kg és 54/80 KN-t tud.
A GE 414 kb. 1100 kg és 58/98 KN-t tud.
Az EJ 200 kb. 1000 kg és 60/90 KN-t tud.
Persze később a GE-ből és az EJ-ből is lesz erősebb, de jelenleg ezek vannak.
Én az EJ 200-ra szavaztam volna, mert:
1. Kicsit könnyebb, mint a GE 414. (-100 kg)
2. Kisebb az átmérője, mint a GE 414-nek. Így keskenyebb lehet a gép hátsó része, vagy több hely marad másnak. (Elvileg)
3. Az EJ 200 száraz tolóereje kicsit magasabb.
Továbbá én a Gripen-E kapcsán nem fejlesztettem volna külön EW-t meg radart, hanem ketté bontottam volna a dolgot:
1. Lett volna egy Gripen E a C variáns elektronikájával és védelmi rendszerével. Ez lett volna az olcsó exportverzió.
2. Felhasználtam volna a Rafale vagy az EF-nél alkalmazott radar és önvédelmi technológiát, csak a Gripenhez "szabva." Átvettem volna a Pirate rendszert is.
Így sok fejlesztési pénzt megspórolva mégis egy potens gépet létrehozva. Ez lett volna a belpiacos és potens export variáns.
Persze a gép sárkányát is korszerűsítettem volna, ha már az új hajtómű miatt úgyis át kell tervezni. Itt én is hasonlóan jártam volna el, mint a SAAB, szóval-e tekintetben jó munkát végeztek, szerintem.
Bár a könnyebb és kisebb EJ-200 alkalmazásával talán nem nőtt volna +200 kg-al az E súlya a C-hez képest.
Ennek eredményeként:
1. Sokkal európaibb lett volna a Gripen.
2. Olyanoknak is el lehetett volna adni akivel az USA+Britek nem üzletelnek. (lásd. Argentin példát)
3. Jelentősen nőtt volna az exportpotenciál az olcsóbb variáns miatt.
4. A C-hez képest mindkét variáns jelentős előrelépés lett volna, ha más nem a tolóerő/tömeg arány tekintetében mindenképpen.
Én így tettem volna a svédek helyében
UI.:
M
molnibalage
Guest
A svédek kisebb gépet akartak, mint a Viggen ennek sejthető oka az, hogy mit választottak hajtóműnek. Hogy miért nem az PW F100-ast válaszották, azt nem tudom. Akkor mondjuk kaptaok volna egy F-16 méretű gépet. Akkor meg persze felmerül, hogy miért nem vesznek F-16-ost...Így viszont lett egy F-16-nál is kisebb gép.
(Ez mondjuk komolytalan feltételezés, mert akkor még bőven élt az az a megközelítés, hogy akkor is hazai gép lesz és punktum.)
Az NG méretnövelése explicit beismerése annak szerint, hogy ezt csúnyán benézték és a Gripen túl kicsi, nem ad valódi lehetőséget a fegyverkonfig variálásra és az export piacon a gép így nem túl esélyes. Bár modjuk itt megint az faktor, hogy létezik az F414 hajtómű...
(Ez mondjuk komolytalan feltételezés, mert akkor még bőven élt az az a megközelítés, hogy akkor is hazai gép lesz és punktum.)
Az NG méretnövelése explicit beismerése annak szerint, hogy ezt csúnyán benézték és a Gripen túl kicsi, nem ad valódi lehetőséget a fegyverkonfig variálásra és az export piacon a gép így nem túl esélyes. Bár modjuk itt megint az faktor, hogy létezik az F414 hajtómű...
fip7
Nagyjából igazad van, de az EJ-200 Rolls-Royce technológián alapuló hajtómű, csak a gyártás közös, úgyhogy az argentínokkal azzal se nagyon tudtak volna üzletelni, ahhoz francia hajtómű kellett volna. Mindenesetre a svédek mostanában már nagyon húznak az EU felé, úgyhogy legalább a Gripen E-hez logikusabb lett volna egy európai hajtómű.
Nagyjából igazad van, de az EJ-200 Rolls-Royce technológián alapuló hajtómű, csak a gyártás közös, úgyhogy az argentínokkal azzal se nagyon tudtak volna üzletelni, ahhoz francia hajtómű kellett volna. Mindenesetre a svédek mostanában már nagyon húznak az EU felé, úgyhogy legalább a Gripen E-hez logikusabb lett volna egy európai hajtómű.
M
molnibalage
Guest
Csak akkor az ne Gripen NG lenne, hanem teljesen új gép, mert a gép törzsszekciója még inkább más lenne. Ráadásul az exportálásához még több diplomáciai fejbólintás kellene és nem csak jenki.
Semmivel sem lennének bentebb és a repteljesítménye akkor sem lenne sokkal jobb. Ha fontos a még magasabb tolóerő, akkor az az F414 EPE-t kellett volna befejeztetni, de az is marha drága. 20%-nál több tolóerő meg az európai hajtóművektől sem várható.
Semmivel sem lennének bentebb és a repteljesítménye akkor sem lenne sokkal jobb. Ha fontos a még magasabb tolóerő, akkor az az F414 EPE-t kellett volna befejeztetni, de az is marha drága. 20%-nál több tolóerő meg az európai hajtóművektől sem várható.
Emel
Jogos!
Molni
Szerintem aki USA eredetű technikát keres az talál is, és nem a Gripent fogja megtalálni szerintem.
Ahol eddig a Gripent választották ott mindig korrupció volt. Szerintem a Brazilok esetében is. A Svájciak helyzete speckó lett volna, ott annyi volt az ok, hogy nem akartak szomszédos országoktól gépet venni, USA gépük meg már volt.
De egy F-16/18-al szemben szerintem a Gripen, normális tender esetén lényegében esélytelen.
Viszont ha valaki nem akar USA eredetű gépet (<i>és azért akadnak ilyenek</i>) akkor ott komoly esélyei lehettek volna szerintem!
Mert a Rafale/EF sokkal drágább (<i>többet is tudnak</i>), ellenben a MIG-29 variánsokkal és a kínai gépekkel szemben viszont potens és olcsó megoldás <b>lehetne</b> a Gripen.
Szerintem ezért lett volna fontos az EU-s beszállítói vonalat erőltetnie a svédeknek. De hát ők tudják, ha a "boríték" olcsóbb...
Tolóerőben a GE 414 és az EJ 200 elég közel állnak. A GE esetén a fejlesztők 120 KN megvalósítható csúcsteljesítményről beszélnek/álmodnak.
Az EJ 230 meg olyan 72/103 KN körül ígér, bár ez lényegében legalább készen van. De elméletben ők is kacérkodnak a 120 KN-al.
Jogos!
Molni
Szerintem aki USA eredetű technikát keres az talál is, és nem a Gripent fogja megtalálni szerintem.
Ahol eddig a Gripent választották ott mindig korrupció volt. Szerintem a Brazilok esetében is. A Svájciak helyzete speckó lett volna, ott annyi volt az ok, hogy nem akartak szomszédos országoktól gépet venni, USA gépük meg már volt.
De egy F-16/18-al szemben szerintem a Gripen, normális tender esetén lényegében esélytelen.
Viszont ha valaki nem akar USA eredetű gépet (<i>és azért akadnak ilyenek</i>) akkor ott komoly esélyei lehettek volna szerintem!
Mert a Rafale/EF sokkal drágább (<i>többet is tudnak</i>), ellenben a MIG-29 variánsokkal és a kínai gépekkel szemben viszont potens és olcsó megoldás <b>lehetne</b> a Gripen.
Szerintem ezért lett volna fontos az EU-s beszállítói vonalat erőltetnie a svédeknek. De hát ők tudják, ha a "boríték" olcsóbb...
Tolóerőben a GE 414 és az EJ 200 elég közel állnak. A GE esetén a fejlesztők 120 KN megvalósítható csúcsteljesítményről beszélnek/álmodnak.
Az EJ 230 meg olyan 72/103 KN körül ígér, bár ez lényegében legalább készen van. De elméletben ők is kacérkodnak a 120 KN-al.
"Gripen is constantly evolving. Because it’s designed with the future in mind.<b> May 18 </b>we will unveil the next chapter in the story of the Smart Fighter: the latest capability expansion for the current Gripen versions and the exclusive roll out of the next generation Gripen aircraft. It’s a key event in the evolution of the Smart Fighter. Join us and be part of it."
http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/evolution-evolution-event/
http://saab.com/air/gripen-fighter-system/gripen/gripen/evolution-evolution-event/
T
