JAS-39 Gripen (Saab,Svédország)

Ezek tipikusan azok a mutatók, amik gyak. értelmetlenek. Fura, hogy az általános iskolai matekkal ez nem esett le még senkinek.

Mit jelent a fajlagosítás? Tegyük fel - ami nem igaz - hogy a Gripen ezen mutatói azonosak tisztán egy F-15E-vel. Mi történik, ha azonos mennyiségű fegyverzetet teszel mindkét gépre?

Mivel az F-15E kb. háromszor nehezebb neki mondjuk 2x2000 fontos bomba és 4 légiharc rakéta alig pár %-os tömegnövekedés, tehát mindkét fajlagos mutató alig romlik. Egy Gripennél mi jön ki? Ugyenzt rátéve drasztikus a mutatók romlása. Mi a tanulság? A tiszta állapotbana feltüntetett marketing adatokból annál többet őriz me a gép, minél nehezebb!  Tehát hiába mutatja azt a stat, hogy "dehát egyformák", de ez legfeljebb légiharc konfigban marad kb. így, de még ott sem. Tehát hiába jó értéke egy kisebb gépnek, sokkal könnyebb lezúzni a teljesítményét.

A toloerő/tömeg arány meg azért értelmetlen, mert a gép nem csak a gravitáció, hanem a légellenállás ellen is dolgozik a hajtómű, amiről semmit nem árul el egyik fenti "viccszám". Ugyanaz a helyet, mint a szárnyterhelésnél és tolóerő/tömeg aránynál.  A nagyobb gép keresztmetsze elve nagyobb, tehát azonos légellenállási tényezőnél is nagyobb a légellenállása. Tehát ugyanakkora plusz függesztémnyt kevésbé érez meg, ha tisztán vagy légiharc konfigban azonos egy kisebbel. Egy Gripen keresztmetszet növegedése gigászi csapásmérő konfigban, a Gripen NG-né még rosszabb a helyzet, hiszen az egész gép lényege az, hogy kap plusz függesztőket és fegyvert, amit az erősebb F414 éppenhogycsak ellensúlyoz, de iknább nem. F414EPE nélkül a Gripen NG az én szememben komolytalan. Még azzal is csak a Super Hornet és F-16C között lenne valahol, közelebb a Super Hornethez. (A SH-t gyengébbnek tartom AA konfigban Ps tekintetébn.)
 
Na ez oké...

De pontosan te írtad valakinek egyszer , hogy ne szólja le a Grip-et(asszem fostalicsának nevezték) mert nem olyan szar az...

Akkor max az SH-val , F16-al szemben nem olyan szar ?

Légi harc rakétával megpakolva még a fenti kettő is körbe szaladná simán ?



Mert akkor azt értem ki a szavaidból , hogy ha már hasonlítunk , találgatunk , akkor ezt tegyük nagyobb terhelés mellett . De akkor az derül ki,hogy a Grip tényleg egy fos...
 
Molni

Szerintem  15-20 év múlva, a lopakodók (alacsony RCS) elterjedésével a BVR képesség oly annyira lesz haszontalan, mint most a tokóerővektorálás. Nem kellene ennyire haszontalannak venni ezket a paraméterket.
 
Independence

Gépágyús harcnál az sem mindegy (szerintem), hogy mekkora célt kell eltalálni, de az sem mindegy, hogy mennyire masszív a cél.

Én személy szerint a Szu-35BM-et a legjobban manőverező vadászgépnek tartom.
Nagy a gép alap tömege és a légellenállása is (méretéből fakadóan), viszont két brutál erős hajtóműve van. (2*145 KN teljes gáznál). Továbbá az aerodinamikai kialakítása (szerintem) a mai vadászgépek között a legjobb. Ezen a légi párharchoz szükséges pár rakéta nem ronthat túl sokat, (R-73,R77), viszont mivel tisztán gépágyús ütközetről van szó ezért ezt ki is vehetjük a pakliból.
A két hajtómű és a nagyobb tömeg illetve légellenállás miatt több üzemanyagot kell vinnie, mint a Gripennek, ellenben ez kevésbé látszik meg a tolóerő-tömeg arányon és mondjuk a szárnyterhelésen.
És még van a Szu-35BM-nek egy aduásza: Tolóerő vektoros kormányzás.

Az én véleményem az, hogy a Szu-35BM jóval többször nyeri meg az "1v1 gépágyúval" párharcot, mint a Gripen.
 
<a title="independence profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/independence/">independence</a>

A kérdésedre a választ a legutóbbi kecskeméti repülőnap adja meg amikor tökéletesen látszott a MIG-en,hogy csak azért van a Gripen előtt mert ez a koreográfia.

 
 
<a title="fip7 profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/fip7/">fip7</a>

Már az alap 27-es légellenállása is kiváló(nem csak a méretéhez képest)és a SZU-35Sz-nek még annál is jobb.
 
Ne értsetek félre , én szeretném azt hinni , hogy nem rosszak a Gripjeink vagy úgy általában a Grip-ek.

De sajnos több embertől hallottam azt , hogy nem sok esélyük lenne xy gépek ellen.(F-15-16-18,EF,Rafale,Szu-27-30-35,Mig 29+).

Aztán ahogy Molni írta fentebb az NG se lesz ilyen szempontból sokkal jobb.
 
<a title="dudi profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/dudi01/">dudi</a>

"Már az alap 27-es légellenállása is kiváló(nem csak a méretéhez képest)és a SZU-35Sz-nek még annál is jobb."

Ezzel tisztában vagyok, viszont most a Gripenhez mértem, ami kb. fele akkora szemből, mint az orosz vas, hiába kiváló a Szu-35BM légellenállási együtthatója, ha maga a gép nagy.
Persze vele egy méretű gépek esetén egyértelmű az orosz gép ezen előnye.
 
<a title="fip7 profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/fip7/">fip7</a>

A SZU-27-nek kisebb a légellenállása mint a MIG-29-nek!!!!
 
Úgy is fogalmazhatnék,hogy amikor a légellenállást osztogatták akkor a  SZU-27-est kilökdösték a dagadtak a sorból(a SZU-35Sz-t meg még inkább).
 
<a title="dudi profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/dudi01/">dudi</a>

Ezt nem tudtam :)

De a Gripen a Mig-29 is kisebb. A baj az, hogy szerintem senki sem tudja pontosan, hogy mekkora ezen gépek légellenállása. Szóval abba hagyom a tippelgetést ;)

Ettől még egyértelmű (számomra), hogy a Gripen vs. Szu-35BM harcot gépágyúval ki nyeri...
 
independence
A Gripen tervezésénél a fő szempont a jó BVR légi harc képesség volt. Kis méret= kis radarkeresztmetszet, ehhez jön a kiváló zavaró elektronika, korszerű radar, kiemelkedő kommunikáció a gépek között.  Ezek eredménye, hogy a Gripennek elméletileg előbb kell látnia ellenfelét, mint annak őt, és ha a kezdeményezést végig meg tudja tartani (megfelelő, begyakorolt taktikákkal) akkor valószínű előbb tud „lőni”. Ez döntő fontosságú. Ha telepakolva, közelharc közben hasonlítod össze a fent említett típusok ellen, azt kell mondjam, szerintem semmi esélye. Nem arra tervezték. Elméletileg mire közelharca kerül a sor, már túlerőben kell lennie. Ezért is fontos, hogy a Gripen mindig megkapja a legújabb fejlesztéseket. Pl. az AESA radarok mindent megváltoztatnak. Akinek nincs, annak nincs sok esélye olyan ellen, akinek van.
Egyébként a Svédek az olcsóbb és egyszerűbb üzemeltetés miatt döntöttek elsősorban a kis méret mellett, és ehhez alakították a gép erősségeit. A Gripen tipikusan a kicsi de okos fegyver, amit okosan kell használni, és akkor nagyon hatékony tud lenni. Ehhez sok tudás, gyakorlás kell. Nem mintha a pilótáknak egyébként nem kéne sok tudás és gyakorlás…
Egyébként hol találom az újfajta oldalon Molni írásait a Gripenről, légiharcról stb.?
 
>az AESA radarok mindent megváltoztatnak. Akinek nincs, annak nincs sok esélye olyan >ellen, akinek van.

Az AESA nem csak azért jó, mert egyszerre több mindent csinál? (pl. egyszerre lehet vele keresni földi és légi célt.)

Illetve nincs mozgó alkatrésze így kevésbé karbantartásigényes?

 

 
 
>Egyébként hol találom az újfajta oldalon Molni írásait a Gripenről, légiharcról stb.?

Jobb felső sarokban ott a Kereső. Beírod hogy "gripen faq".

Az új honlap egyik előnye hogy jobban működik a kereső.

 

 

 

 
 
Amit eddig én ki tudtam deríteni az AESA radarról, abból nekem az jött le, hogy akit azzal "pásztáznak" az nem tud róla. De vannak itt nálam sokkal okosabbak e téren, hátha ők megmondják mondani pontosan.
 
Egy kérdés. Ki mondta, hogy a Szu-35Sz-nek kisebb a légellenállása, mint a Szu-27-esnek? Ugyanaz a sárkány, csak valamivel nagyobb az orrkúp. Nem kisebb, hanem nagyobb.

A Szu-27-es légellenállás tényezője igen kedvező, de a gép tényleges légellenállása természetesen nagyobb, ugyanakkor az alaktényezője szubszonikus tartományban mégis jobb. Továbbá mind a szárny, mind pedig a törzs felhajtóerő tényezője ebben a sebességtartományban tekinthető kiválónak. Azonban a gép a szuperszonikus tartományban már nem muzsikál ilyen szépen.

A negyedik generációs gépek "papír" adatai általában Mach 2.0 ha nem szabályozható és Mach 2.35-2.5 ha szabályozható szívócsatornával készültek. A valóság az, hogy ezen gépek maximális sebessége ettől azért elmarad. Pl a Gripen valós csúcssebessége csupán Mach 1.45 tiszta konfigurációban, míg például a jó öreg MiG-21-es a Mach 2.5-re is képes volt, ha nem fogyatkozott volna meg a kerozin a vészmaradékig. A MiG-31-esek pedig teljes fegyverzettel is bátran képesek tartani a Mach 2.4-et.

A Szu-35Sz tolóerő/tömeg aránya lesz igen kedvező, lévén a hajtóművek tolóerő növekedése az alacsonyabb szuperszonikus tartományig jobban fog növekedni, mint a Szu-27-esé és eleve nagyobb fékpadi, illetve gépbe épített értéről beszélünk. De azt se feledjük, hogy a Szu-35Sz 11.2 tonnás maximális belső tüzelőanyag kapacitása talán csak légi utántöltéssel érhető el, hiszen az alap Szu-27-es 9.6 tonnás maximális kapacitását se használták ki szinte soha. De még ennek a hatalmas mennyiségnek is csak kevesebb mint a felével lehet érdemben "vektorálgatni", azaz rendesen ki kell fogyasztani, hogy a kiváló manőverezőképességhez szükséges tömeg előálljon. Mivel a Szu-35 hajtóműveinek tolóerő növekedése jobb, mint a Szu-27-esé, így sajna a tüzelőanyag is jobban fog fogyni, mikor folyamatosan megy a fáklya, mivel a fajlagos fogyasztás érték nem sokat javult a 117Sz-nél. A hajtómű saját tömegére vett fajlagos tolóerő az ami nagyot ugrott.

A szinte csak labor vagy inkubátor 1vs1 légiharc esélye pedig szinte minimális.

 

 
 
ZULU


Köszönöm a tájékoztatást , ez így számomra is érthető volt.
Így már látom az előnyét-hátrányát a Gripennek.


Egyes kommentekben fórumokon , főleg külföldin NATO Barbiknak meg , a NATO puncijainak csúfolnak minket(Magyar Gripenek)...

Ez idegesít , de jó tudni , hogy csak nézőpont kérdése.

Molni írásai:(én is ezeket bújom manapság)

http://htka.hu/author/molnibalage/
 
Allesmor Obranna

Nagyon tetszenek a meglátásaid a típussal kapcsolatban. Szerintem igen nagy a "homály" a géppel kapcsolatban, és nem tudom, hogy van szabad időd, de én és szerintem a többiek is nagyon örülnének annak, ha írnál egy típusismertető cikket a Szu-27-ről és változatairól. Nem kell eposzi hosszúságú legyen, kb. egy Gripen FAQ méretű valamivel szerintem simán beérnénk.

ui: A wikipedia-n a Szu-35 szócikket te írtad?
 
44774 said:
Molni Szerintem 15-20 év múlva, a lopakodók (alacsony RCS) elterjedésével a BVR képesség oly annyira lesz haszontalan, mint most a tokóerővektorálás. Nem kellene ennyire haszontalannak venni ezket a paraméterket.

Ez nem is vágom, hogy miért nekem címezted. Egyébként meg BVR képesség kombinált vezérléssel is elérhető és már most is van ilyen, a MICA IR. MCG + Loal IR fej.
 
44834 said:
>az AESA radarok mindent megváltoztatnak. Akinek nincs, annak nincs sok esélye olyan >ellen, akinek van. Az AESA nem csak azért jó, mert egyszerre több mindent csinál? (pl. egyszerre lehet vele keresni földi és légi célt.) Illetve nincs mozgó alkatrésze így kevésbé karbantartásigényes?

HT összefoglalóban megtalálod a választ. Ez másnak is írom, döbbenet megint, hogy miket olvasok. Mintha a falnak beszélvem volna eddig. 3 vs 3 felett szinte tökmindegy, hogy 5-15%-kal erősebb az egyik gép, a nagy kavarodásban nem a gépek képességei dominálnak. Mintha erről is írtam volna már... :)