Kínai - vietnámi háború (1979)

[phaidros]

Vietnamból az amerikaiak is russzul jöttek ki, de még a kiváló kínaiakat is elpics@ztak a vietnami területvédelmisek.

Azok a kiváló kínaiak azért a saját vezetésük szerint sem volt az. Nem véletlen akkora területi és időintervallumban zajlott a konfliktus. De igazából nem is volt elsődleges nagyobb intenzitású háború kialakítása a kínaiak részéről, hisz -azon túl, hogy tisztában voltak a saját és az ellenség harcértékével- elsődleges célja volt, hogy megmutassa, kiáll a szövetségese (Kambodzsa, amit a vietek megszálltak) mellett és kész érte komoly konfrontációra; másodlagos cél az infrastruktúra rombolása, majd a mihamarabb kivonulás, harmadlagos (de bizonyos értelemben elsődleges), hogy a szovjeteket eltántorítsák Kína bekerítésétől.
Azért a vietnámiak sem voltak hülyék. Nem a sokadvonalbeli alakulatok állomásoztak a térségben, főleg, hogy készültek a kínaiak támadására, illetve már megelőzték határmenti összecsapások.

 

[Masztiff]

Azok a kiváló kínaiak azért a saját vezetésük szerint sem volt az. Nem véletlen akkora területi és időintervallumban zajlott a konfliktus. De igazából nem is volt elsődleges nagyobb intenzitású háború kialakítása a kínaiak részéről, hisz -azon túl, hogy tisztában voltak a saját és az ellenség harcértékével- elsődleges célja volt, hogy megmutassa, kiáll a szövetségese (Kambodzsa, amit a vietek megszálltak) mellett és kész érte komoly konfrontációra; másodlagos cél az infrastruktúra rombolása, majd a mihamarabb kivonulás, harmadlagos (de bizonyos értelemben elsődleges), hogy a szovjeteket eltántorítsák Kína bekerítésétől.
Azért a vietnámiak sem voltak hülyék. Nem a sokadvonalbeli alakulatok állomásoztak a térségben, főleg, hogy készültek a kínaiak támadására, illetve már megelőzték határmenti összecsapások.

"Kína túlerőben lévő csapatait a helyi vietnámi milícia állította meg, így elkerülhetővé vált, hogy Kambodzsából visszavonják a vietnámi reguláris erőket. Kína, hogy győztesként állítsa be magát, gyorsan visszavonta csapatait, és bejelentette, hogy győzelmet ért el."

 

[phaidros]

"Kína túlerőben lévő csapatait a helyi vietnámi milícia állította meg, így elkerülhetővé vált, hogy Kambodzsából visszavonják a vietnámi reguláris erőket. Kína, hogy győztesként állítsa be magát, gyorsan visszavonta csapatait, és bejelentette, hogy győzelmet ért el."

Teng nem akrata lekötni a haderejét Kambodzsában, ezért hiába kérte Pol Pot, nem küldött oda csapatokat. "Több tartományi fővárost kell elfoglalniuk, amivel megmutathatják, hogy tovább is mehetnének, majd vissza kell vonulniuk. E módszerrel annak az esélyét is csökkenthetik, hogy a Szovjetunió csapatokat küldjön Hanoi megsegítésére. A vietnámiak így megtanulhatják, hogy a SZU nem mindig segít, s csökkennek az ambíciók a régióban. Vietnám -nem pedig a szovjetunió- megtámadásával Peking megmutathatja az oroszoknak, hogy erejük régiós kiépítése rendkívüli költségekkel jár. Teng biztos volt benne, hogy a kíni csapatok - a "kulturális forradalomnak" a kiképzésre és fegyelemre gyakorolt negatív hatása ellenére - képesek rá, hogy elérjék politikai céljaikat egy tapasztaltabb és jobban felszerelt hadsereggel szemben. Miután pedig a kínai egységek visszavonultak, tovább zaklathatják a határok mentén a vietnámi erőket." -Ezra F. Vogel: Teng Hsziao-Ping és Kína megreformálása (BP , 2018) 309-310. old.

 

[Mackensen]

Hát 1989-ig végig nyomást gyakoroltak a vietámiakra. Sok apróbb összecsapás volt az évek folyamán. Talán a legjelentősebb valamikor 1984-ben.

 

[phaidros]

Hát 1989-ig végig nyomást gyakoroltak a vietámiakra. Sok apróbb összecsapás volt az évek folyamán. Talán a legjelentősebb valamikor 1984-ben.

Kösz, hogy áthoztad.
A kínaiak baromira féltek, hogy bekerítik őket a szovjetek, ami nem is volt légbőlkapott, ha megnézzük, hogy Afganisztánba bevonultak, Vietnámban jelen voltak és Indiával sem voltak rosszban, tehát ez eléggé rányomta a bélyegét a vietnámi kapcsolatokra (na meg, hogy Vietnám nem túl barátian viselkedett a kínai kisebbségével, illetve hegemóniára tört Indo-Kínában).

 

[Masztiff]

Teng nem akrata lekötni a haderejét Kambodzsában, ezért hiába kérte Pol Pot, nem küldött oda csapatokat. "Több tartományi fővárost kell elfoglalniuk, amivel megmutathatják, hogy tovább is mehetnének, majd vissza kell vonulniuk. E módszerrel annak az esélyét is csökkenthetik, hogy a Szovjetunió csapatokat küldjön Hanoi megsegítésére. A vietnámiak így megtanulhatják, hogy a SZU nem mindig segít, s csökkennek az ambíciók a régióban. Vietnám -nem pedig a szovjetunió- megtámadásával Peking megmutathatja az oroszoknak, hogy erejük régiós kiépítése rendkívüli költségekkel jár. Teng biztos volt benne, hogy a kíni csapatok - a "kulturális forradalomnak" a kiképzésre és fegyelemre gyakorolt negatív hatása ellenére - képesek rá, hogy elérjék politikai céljaikat egy tapasztaltabb és jobban felszerelt hadsereggel szemben. Miután pedig a kínai egységek visszavonultak, tovább zaklathatják a határok mentén a vietnámi erőket." -Ezra F. Vogel: Teng Hsziao-Ping és Kína megreformálása (BP , 2018) 309-310. old.

Nos, javaslom az alábbi, két részből álló, igen alapos elemzést elolvasásra.
https://katpol.blog.hu/2010/06/05/v...it_az_1979_es_kinai_vietnami_haborurol_1_resz
https://katpol.blog.hu/2010/06/17/v...it_az_1979_es_kinai_vietnami_haborurol_2_resz
Kimásoltam a szerző végkövetkeztetését:
"A fenti kvantitatív elemzés célja a háború számszerűsíthető mutatóinak ismertetésén túl az volt, hogy bemutassa, a PLA igenis vereséget szenvedett 1979 februárjában a vietnami határon. A jelentős számú egységek és tűzerő összevonásával végzett hadművelet lelassult a harcedzett és jól felszerelt vietnami területvédelmi egységek makacs ellenállásán, súlyos veszteségeket okozva a kínai hadsereg egységeinek. Habár a túlerő végül március elejére győzedelmeskedett, és elfoglalt 3 kulcsfontosságú pozíciót, Peking csapatai kimerültek a harcokban, és az elégtelen hadvezetés, morál és ellátás nem tette lehetővé a további előrenyomulást. A kínai vezetés ezt felismerve jelentette be a háború „győzedelmes” lezárását, és csapatai kivonását, még mielőtt a katonai kudarc nyilvánvalóvá vált volna. Ezt a felemás értékelést tovább bonyolítja a tény, hogy bizonyos kvantitatív elemzések használatával a konfliktust könnyen közepes intenzitású, alacsony jelentőségű háborúvá lehet degradálni, ám ezen elemzések hasznossága könnyen megkérdőjelezhető, mint ahogyan tettem azt, a hatnapos háború hasonló elemzésével, melyet korántsem nevezhetünk alacsony jelentőségű összecsapásnak. Az alábbiakban elhagyjuk a csatateret, és megvizsgáljuk a Kínai Népköztársaság helyzetét a konfliktust megelőző években, hogy feltárjuk mindazon okokat, melyek a PLA csúfos szerepléséhez vezettek."

A szovjetek azért helyeztek egy kis nyomást Kínára: egy elit ejtőernyős hadosztályt dobtak át Mongóliába, 2 órára Pekingtől, és Haiphong kikötőjét védőzár alá vették 30 hadihajóval. A forrást az istennek sem találom...

 

[Mackensen]

Kösz, hogy áthoztad.
A kínaiak baromira féltek, hogy bekerítik őket a szovjetek, ami nem is volt légbőlkapott, ha megnézzük, hogy Afganisztánba bevonultak, Vietnámban jelen voltak és Indiával sem voltak rosszban, tehát ez eléggé rányomta a bélyegét a vietnámi kapcsolatokra (na meg, hogy Vietnám nem túl barátian viselkedett a kínai kisebbségével, illetve hegemóniára tört Indo-Kínában).

Volt ott egy másik dolog is, amiről nagyon kevés szó esik. Az amerikai-kínai közeledés már Mao idejében elindult, viszont Deng idejében csúcsosodott ki, viszont a kezdeti években amerikában ennek nem mindenki örült. Ott volt a jelentős kínai diaszpóra aki főlet Tajvan pártján álltak, de rengeteg politikus, üzletember, tábornok stb ellenezte a dolgot. Deng mikor amerikában járt lehet ráérzet erre a dologra, mert ahogy hazaért, szinte azonnal megtámadta Vietnámot
Ezzel a lépésével lényegében minden amerikai ellenzőt lefegyverzett. Az igazán nagy nyitás a nyugat irányában ez után kezdődött.
Tehát ha a háborút katonai szempontból elemezzük, akkor egy kudarc volt. Ha az elérni kívánt rövidtávú politikai célokat nézzük, mármint, hogy a Vietnámiak vonúljanak ki Kambodzsából, ott sem jött be a számítás. Viszont hosszútávon óriásit nyertek a dolgon, aminek hatásait mai napig érezzük.

 

[phaidros]

Volt ott egy másik dolog is, amiről nagyon kevés szó esik. Az amerikai-kínai közeledés már Mao idejében elindult, viszont Deng idejében csúcsosodott ki, viszont a kezdeti években amerikában ennek nem mindenki örült. Ott volt a jelentős kínai diaszpóra aki főlet Tajvan pártján álltak, de rengeteg politikus, üzletember, tábornok stb ellenezte a dolgot. Deng mikor amerikában járt lehet ráérzet erre a dologra, mert ahogy hazaért, szinte azonnal megtámadta Vietnámot
Ezzel a lépésével lényegében minden amerikai ellenzőt lefegyverzett. Az igazán nagy nyitás a nyugat irányában ez után kezdődött.
Tehát ha a háborút katonai szempontból elemezzük, akkor egy kudarc volt. Ha az elérni kívánt rövidtávú politikai célokat nézzük, mármint, hogy a Vietnámiak vonúljanak ki Kambodzsából, ott sem jött be a számítás. Viszont hosszútávon óriásit nyertek a dolgon, aminek hatásait mai napig érezzük.

Szerintem mindenki tudta, hogy hatalmas veszteségek lesznek, de akkor és ott még nem volt ez olyan kardinális kérdés, mint manapság.
Én Teng (vagy Deng) politikai nagyságát épp a hosszú távon való tervezési képességében látom, meg, hogy annyi pofon után mindig újra fel tudott állni.
Teng nagyon megkedveltette magát az amerikai sajtóval, már amikor kint járt is, ehhez nyilván kormányzati akarat is kellett; az USA is nagyon akarta, hogy Kína az ő oldalára álljon, elég csak megnézni, ki volt azidőtájt az USA nagykövet.

Nos, javaslom az alábbi, két részből álló, igen alapos elemzést elolvasásra.
https://katpol.blog.hu/2010/06/05/v...it_az_1979_es_kinai_vietnami_haborurol_1_resz
https://katpol.blog.hu/2010/06/17/v...it_az_1979_es_kinai_vietnami_haborurol_2_resz
Kimásoltam a szerző végkövetkeztetését:
"A fenti kvantitatív elemzés célja a háború számszerűsíthető mutatóinak ismertetésén túl az volt, hogy bemutassa, a PLA igenis vereséget szenvedett 1979 februárjában a vietnami határon. A jelentős számú egységek és tűzerő összevonásával végzett hadművelet lelassult a harcedzett és jól felszerelt vietnami területvédelmi egységek makacs ellenállásán, súlyos veszteségeket okozva a kínai hadsereg egységeinek. Habár a túlerő végül március elejére győzedelmeskedett, és elfoglalt 3 kulcsfontosságú pozíciót, Peking csapatai kimerültek a harcokban, és az elégtelen hadvezetés, morál és ellátás nem tette lehetővé a további előrenyomulást. A kínai vezetés ezt felismerve jelentette be a háború „győzedelmes” lezárását, és csapatai kivonását, még mielőtt a katonai kudarc nyilvánvalóvá vált volna. Ezt a felemás értékelést tovább bonyolítja a tény, hogy bizonyos kvantitatív elemzések használatával a konfliktust könnyen közepes intenzitású, alacsony jelentőségű háborúvá lehet degradálni, ám ezen elemzések hasznossága könnyen megkérdőjelezhető, mint ahogyan tettem azt, a hatnapos háború hasonló elemzésével, melyet korántsem nevezhetünk alacsony jelentőségű összecsapásnak. Az alábbiakban elhagyjuk a csatateret, és megvizsgáljuk a Kínai Népköztársaság helyzetét a konfliktust megelőző években, hogy feltárjuk mindazon okokat, melyek a PLA csúfos szerepléséhez vezettek."

A szovjetek azért helyeztek egy kis nyomást Kínára: egy elit ejtőernyős hadosztályt dobtak át Mongóliába, 2 órára Pekingtől, és Haiphong kikötőjét védőzár alá vették 30 hadihajóval. A forrást az istennek sem találom...

Én ezt nem vitatom, nem vitattam, hogy nagy veszteségei voltak, na de a Te részedről is volt egy kis sumák, mikor azt írtad, hogy a kínaiakat a viet. területvédelmi erők verték vissza, ezzel sugallva, hogy a vietnámi erők gyengék lettek volna, most meg idézed, hogy "harcedzett és jól felszerelt vietnami területvédelmi egységek".
Mondom, a harc kimenetelében nincs vita, az nem egy sikertörténet, ám abban -az én általam olvasott könyv alapján- nem értek egyet, hogy sokkalta nagyobb hadászati céljai lettek volna Kínának, vagy, hogy ne lett volna tisztába a feladat nehézségével, az ellenség erejével, saját gyengeségével -ugyebár Tengnek fontos kérdés volt a hadsereg megreformálása a kult. forr. után, azaz, hogy a hadsereg valóban haderővé változzon vissza abból az állapotából, amibe került.
Valóban a kambodzsai megszállást nem tudták megakadályozni, valószínűleg a hadászati célokat sem maradéktalanul megvalósítani, azonban nem csak erről szólt a dolog, hosszú távon -ahogy Mac. is írta- USA kapcsolatok erősítéséről (több okból is) és az indokínában előretörő vietnámi hegemóniára való törekvés visszaszorítása (és mint írtam: ezáltal a szovjet bekerítés esélyének csökkentéséről) is szólt.

 

[Masztiff]

Én ezt nem vitatom, nem vitattam, hogy nagy veszteségei voltak, na de a Te részedről is volt egy kis sumák, mikor azt írtad, hogy a kínaiakat a viet. területvédelmi erők verték vissza, ezzel sugallva, hogy a vietnámi erők gyengék lettek volna, most meg idézed, hogy "harcedzett és jól felszerelt vietnami területvédelmi egységek".

Szerintem nem volt abban semmi sumák, amikor azt írtam, hogy a a területvédelmi erőkkkel harcoltak a kínaiak. Azt nem írtam, hogy gyengék voltak, hanem azt, hogy nem a reguláris hadsereggel kerültek szembe. Következésképpen nem a legjobban felszerelt és kiképzett vietnami erőkkel. De gyengét nem írtam.
Viszont érdekes a téma, és azért számomra kérdés, mi lett volna szovjet részről a reakció, ha tovább nyomulnak a kínaiak délre...
Mindenesetre azért itthon latolgattuk, hogy lesz-e SzU-Kína balhé, és nem voltunk nyugodtak.