M1 Abrams (USA)

[silurusglanis]

@Dudi, Monte:

Az iranyitasaban zavart robot egy darab vas, veszteseg.
A radiokommunikacioban zavart MBT egy potens ellenfel onmagaban is.
Arrol nem is beszelve, hogy meg mindig kepes lehet korlatozott (adott estben szinte teljes) egyuttmukodesre, a zavaras korlatainak kovetkezteben.

Eleg nagy kulonbseg.

Ha jól gondolom, leárnyékolással (ahogy a GPS bombáknál) az adott irányból jövő sugárzást ki lehet küszöbölni (elméletileg ÉS valamilyen szintig).
Másfelől már írtam, hogy zavarás esetére automatizált elektronikai elnyomás vagy öngyilkos UAV (a besugárzás irányába repülve előbb-utóbb odaér).
Ez utóbbi feltételeit most bányászgatom, nincs túl sok magyar nyelvű szakirodalma (általam elérhető).

 

[Montezuma]

<b>2ndt</b>

Teljesen igazad van, de nem arról volt szó, hogy ember nélküli robotseregek fognak holnaptól masírozni, hanem arról, hogy a robotoknak (konkrétan robot tankoknak vagy mi a faxom a nevük) van jövője. Nem egymagában, hanem MBT-kel együtt, egyelőre nem autonóm módon, hanem közeli távirányítással. Ha ez beválik, töredék ember vezette MBT kellhet azonos hatékonyság mellett!
Ha baromság az egész, oké, de akkor miért fejlesztik a nagyhatalmak a távirányítású robotjaikat?

 

[2ndt]

@silurusglanis

Nem teruletem, de akkor, ha arnyekolas alatt Faraday-kalitkat ertesz, az iranyfuggetlen. Automatikus elektronizalt elmyomas alatt nem tudom, hogy mit ertesz, az ongyilkos UAV-nak meg kell kuzdenie a legvedelemmel, illetve amig odaer, a robotot felapritjak

 

[silurusglanis]

@silurusglanis

Nem teruletem, de akkor, ha arnyekolas alatt Faraday-kalitkat ertesz, az iranyfuggetlen. Automatikus elektronizalt elmyomas alatt nem tudom, hogy mit ertesz, az ongyilkos UAV-nak meg kell kuzdenie a legvedelemmel, illetve amig odaer, a robotot felapritjak

Igen, ellentevékenységre is van ellentevékenység
Csak azt akartam a gyors példáimmal mondani, hogy RENDSZERBEN használva nem olyan védtelen az UAV/UGV sem.

 

[Montezuma]

<blockquote rel="2ndt">@silurusglanis

Nem teruletem, de akkor, ha arnyekolas alatt Faraday-kalitkat ertesz, az iranyfuggetlen. Automatikus elektronizalt elmyomas alatt nem tudom, hogy mit ertesz, az ongyilkos UAV-nak meg kell kuzdenie a legvedelemmel, illetve amig odaer, a robotot felapritjak

Igen, ellentevékenységre is van ellentevékenység
Csak azt akartam a gyors példáimmal mondani, hogy RENDSZERBEN használva nem olyan védtelen az UAV/UGV sem.</blockquote>

Pontosan!

 

[molnibalage]

Szerintem sem, az összfegyvernemi hadviselés korában (pláne hálózat alapú hadviselés esetén) a zéró kommunikáció nemhogy egy tankot, de egy egész zászlóaljat/hadosztályt is kiüthet

.
Nem kiüt, visszavet. Egyébként, ma jelenleg atomfegyver képes erre. Ezen felül, ha te ilyen okból nem tudsz kommunikálni, akkor a másik sem nagyon....

 

[2ndt]

@Monte:

"Teljesen igazad van, de nem arról volt szó, hogy ember nélküli robotseregek fognak holnaptól masírozni, hanem arról, hogy a robotoknak (konkrétan robot tankoknak vagy mi a faxom a nevük) van jövője. "

Ebben egyetertunk.

"Nem egymagában, hanem MBT-kel együtt, egyelőre nem autonóm módon, hanem közeli távirányítással. Ha ez beválik, töredék ember vezette MBT kellhet azonos hatékonyság mellett!
Ha baromság az egész, oké, de akkor miért fejlesztik a nagyhatalmak a távirányítású robotjaikat? "

A robotikai fejlesztesek mogotti motivacio es az utkereses teruletei nem egyedulalloak. Van osszefugges a polgari fejlesztesekkel is.
Szamos teruleten kivaloan hasznalhatoak a taviranyitasu eszkozok mar most is (pl. katonai vonalon ilyen a legi felterites, a robbanoeszkozok kutatasa/hatastalanitasa, de tulajdonkeppen nemi joindulattal ide sorolhatoak egyes automatikus vedelmi rendszerek is).

A jelenlegi technologiak fejlettebbek a husz evvel ezelottieknel. Nagy attorest olyan ertelemben nem hasznalnak, hogy bar ujabb anyagok, technologiak allnak rendelkezesre (nagyobb energiasurusegu akkuk, gyorsabb processzorok, uj anyagtechnologiak, stb.), azok kozott a korulmenyek kozott, amellyel az atlag baka megbirkozik, osszessegeben gyengebben szerepelnek.

Nyilvan a fejlesztesek mogott ott van az emberek (szavazok) torkan lenyomhato emberveszteseg miatti aggodalom, illetve a kutatasoknak az a resze, amely mas eszkozokben visszakoszonhet kesobb (ahogyan pl. az urprogramok is szamos, mas teruleten kamatoztathato innovaciot hoztak).

 

[2ndt]

@silurusglanis:

"Csak azt akartam a gyors példáimmal mondani, hogy RENDSZERBEN használva nem olyan védtelen az UAV/UGV sem. "

Rendszerben hasznalva nyilvan minden vedettebb. Viszont a zavaras magat a rendszert ugy bontja meg egy UGV eseteben, hogy az elveszti a harcerteket (autonom donteshozatal hianyaban) es tokeletesen kiszolgaltatotta valik (vedekezni sem tud).

 

[Montezuma]

Oké, mindenkinek mindent elfogadok.
Ha elmarad az atomháború, akkor biztos vagyok benne, hogy egy évtizeden belül technikailag meg lesz oldva a robothaderők (pl. robottankok) és a harctéri irányításuk kérdése EW védelemmel együtt. Én erre teszem a voksom.
Hogy milyen arányban lesz hatékony majd az <i>ember vezette</i> - <i>ember távirányította</i> - <i>félautonóm/autonóm</i> önirányítás, ezt passzolom.

 

[2ndt]

@Monte:

Az EW vedelemben nem hiszek, sem a szabadjara engedheto AI-ban. Adott korulmenyek kozt egyebkent most is hasznalhato (lenne) a technologia, viszont a buktatoknak csak egy resze technologiai (ahogy irtam is). Peldaval elve mar most is megvalosithato, hogy az iranyitas elvesztesekor a robot tuzeljen mindenre, ami "mozog" vagy felrobbantsa magat, viszont olyan terepen, ahol civilek is elofordulhatnak, ez problemat jelent.

Meglatjuk, mit hoz a jovo. Szerintem komoly haboru eseten eltunnenek a moralis akadalyok.

 

[wolfram]

Siman lehet, hogy ott a legnagyobb zavaro/veszelyes reszek nelkuli ter, viszont ott tenyleg nem tudsz - amennyire en latom - mozogni.

Hát, felállni tényleg nem tudsz, csak akkor, ha kinyitod a búvónyílást, az biztos.

Az autonom gepektol (hivjuk AI-nak?) nagyon messze vagyunk, ha fel kell vallalni annak a felelosseget is, hogy szabadon valasszon celt es 'huzza meg a ravaszt' (kekeceknek 'elsuto billentyut').

Zavarasra meg ugye lattunk peldat az ukran valsag kapcsan, szoval szerintem is arrebb van meg ez a jovo.

Szerint

IFV: Félreértesz. Nem írtam sehol, hogy bármelyik jobb lenne. Az te voltál "az Armatát tekinthetjük a legfejlettebbnek.".
Azt írtam, hogy mindkét megoldásnak vannak előnyei, hátrányai. Nekem ahogy anno írtam is tetszik és jónak tartom az orosz armata féle irányvonalat. De, hogy legfejlettebb lenne hááát van olyan szempont ahol igen. Máshol meg nem.

Szerintem (ez persze lehet hogy mégis szubjektív) tekinthető a jelenlegi legfejlettebb koncepciónak egy "klasszikus" MBT esetén az elvileg külön páncélozott kapszula a személyzetnek az amúgy is jól védett járműtesten belül+távirányítású torony kombó.

Értem én elfogultság bár dudi képeket is linkelt.... de ha azok nem győznek meg nézd már a merkavás linket.

Oké, a Merkava kissé kilóg a képből, mert úgy lett kialakítva, hogy legyen némi APC-képessége és nagyon magas maga a teknő is, már a többi tankhoz képest. Egyébként nekem tetszik a Merkava is és jó konstrukciónak gondolom. Sajna nem találtam "röntgenrajzot" róla... Ha valaki tudna ilyet, akkor linkelhetné (elsősorban a Merkava 4 érdekelne).

repülő dronoknál annyira nem. Fix cél esetén megadva a koordináták GPS, innerciális uton elrepül, megkeresi azonosítja ha hasonlít ledobja azt hazamegy a beprogramozott úton.
Egy autonom tanknál ez pöppet bonyolultabb. Most aki mellettem van az barát/ellenség...

kicsit hosszú lett.

Igen, bombázóként pár éven, vadászként pedig két-három évtizeden belül már megoldható lenne a kvázi teljesen autonóm vezérlés szerintem. Csak ugye az etikai kérdés...
Tanknál/egyéb felfegyverzett szárazföldi járműnél már húzósabb ügy.

DAS 2.kör. vagy DAS tényleg 40km felhőben... max 20kmen kiszur vadászt aminek komoly infra kisugárzása van és azért nincs wvr mert ha kiszurta már indul is rá amraam? Kinematikailag meg ez F-35 nek nyertes szitu.

Hááát, a D-nél már elvileg eléggé rágyúrtak a HOBS-ra is, szóval lehet...

 

[dudi]

2ndt

Mi a kérdés?Hogy gondolod pl a harckocsik harcát anélkül,hogy tudnának egymással és a parancsnoksággal kommunikálni?

papajoe

Szóval visszatérve a videóra,láthatóan 3-4 gyalogos mindenféle űrtechnika nélkül2-3 pár száz $ értékű felszereléssel ki x-eli a ,millió $-os csodafegyvert.Láthatóan annyit érnek a szenzorai,hogy könnyebb felkapaszkodi azoknál fogva a tankra.ezt garantáltan nem élte túl a személyzet,amint látták a szandálos támadók,hogy mozgás képtelen,már ott várták erős izgalmi állapotban hátul,felajzott kalasnyikovokkal,hogy a személyzet elhagyja a gépet,és ők a genfi konvenciókat teljesen betarthassák.....
Ilyen szempontból a személyzet számára teljesen mindegy,hogy lerobban a torony,vagy bejut a réz sugár,bármilyen repesz,vagy ahogy kiszálnak a ellenség géppuskázza le őket.Mondjuk én a lerobbanó tornyot választanám,mindenképpen.
Gondolom mindenki látta a hátúlról rpg-t bekapott t72-t,ami begyulladt töltetekkel együt az egyik embert is kifújta,az a rakéta hátulról az M1-et letérdeltette volna,sanszos,hogy elment volna belőle az áram,ha nem jut be a belsejébe,mert akkor ott oldja meg a személyzet minden gondját,ha nem,akkor a döglött gépből kimászva szedik le őket.
Meglehetősen hiányos a tudásom,de erősítsetek meg,hogy a szemből érkező találatok ellen vélhetően jobban véd az M1,mint a korabeli orosz cucc,de oldalról,hátulról kb ugyan akkora sansszal kapja ezt is ugyan az a fegyver,ami az oroszt,mondjuk a 72 utáni,kortárs gépeket.?Kb dupláját fogyasztja mint a T90.
Nagyságrendekkel bonyolultabb,összetettebb szerkezet mint az orosz,amit a sarki autószerelőnél meg lehet javítani(sarkítok!!),ráadásul minden collos benne,komplett szervízt kell hozzá venni,legalábbis a világ nem collos részén.
Igen,letesztelték a T72-t a kelet német oldalon,vajon azt is tesztelték,hogy a 72-essel lőttek az akkori nyugati,azonos méret osztályú gépekre?
Csak annyira nyűgöztek le a keleti gépek,hogy eszükbe sem jutott rájuk nyitni a nyugatnak,ahol ott volt a komplett orosz technológia,és ez szerintem jó érv,meg a sokkal ésszerűbb ár.
A közel keletet kilőtt orosz technika csak részben mutatja a valóságot,mert sehol sincs komplett,integrált rendszer,amire éppen volt pénzük,megvették,ami tulajdonképpen ott,egymás között elég is volt,persze,hogy a komplett amcsi,izraeli rendszerek ellen már nem,a hadvezetést,és az ember anyagot nem is említve.
Nem ritkán a legegyszerűbb megoldások a legjobbak,pont a csúcstechnika ellen.
Summa-summárum,továbbra sem látom indokoltnak az árát,a tömegét,az "őt" körül lengő mítoszt,a komplett keleti rendszerek ellen semmivel sem hatékonyabb,mint a keleti tankok a komplett nyugati rendszerek ellen.
A felárát a keleti gépek ára mellé téve,mondjuk egy 100-150 darabos vásárlásnál,még olyan cuccokat is lehetne venni keletről,az azonos számú tankok mellé,az M1 ellen,hogy az eget is bőgőnek néznék,ha meg próbálnák,mármint a nyugati tankok.
A kézi vs automata töltő szerintem döntetlen,ha,és amennyiben komplett rendszerben gondolkodunk,és van mindkét oldalon légierő,tüzérség,páncél elhárító rakéták,mert ezek éppúgy szétkapják mindkettőt,tök mindegy,hogy hol a lőszer,vagy,hogy +1 fő van benne,szintúgy mindegy,hogy mitől lesz harc/mozgás képtelen a tank,mi öli meg a személyzetet.

Azért nem állja meg a helyét amit írsz mert teljesen rossz a megközelítésed ami a harckocsik védettségét és a beléjük pakolt kütyüket illeti.

 

[2ndt]

@dudi:

"Mi a kérdés?Hogy gondolod pl a harckocsik harcát anélkül,hogy tudnának egymással és a parancsnoksággal kommunikálni? "

Latotavolsagban nemi tulzassal kismillio opcio van az egymassal valo kommunikaciora (morze lathato fennyel, elore egyeztetett kodok/utasitasok, lezer, infra, mechanizalt jeltabla, stb.). Halozat alapon siman mehet a dolog muholdon/dronon keresztul nem zavart tartomanyban, mivel a robottal ellentetben (autonom donteshozas kepessege) nincs szukseg folyamatos oda-vissza kapcsolatra, csak csomag jellegu adatkuldesre (lasd tengeralattjarok eseteben).

Az adott taktikai helyzettol fuggoen (pl. varosi harc, ahol nem egyedul harcolnak a tankok) meg egy bakat is oda lehet szalasztani a telefonhoz. Nem ketseges, hogy, hogy van hatranya az ilyesfajta "savszelesseg/valosidejuseg-csokkenesnek", viszont ugyanilyen szituban van ekkor az ellenseg is.

 

[dudi]

A nem tudsz kommunikálni azt jelenti,hogy nincs semmilyen elektronikus eszközöd...Innentől kezdve marad az,hogy semmi.

 

[2ndt]

@dudi: gondold vegig.
Lattal mar hajokat fenyjelekkel kommunikalni? Epuletharcban bakakat kezjelekkel? Szolt mar neked az asszony a konyhabol, hogy kesz az ebed?

 

[2ndt]

Egyikhez sem kell olyan elektronikus eszkoz, amit hazavag a zavaras.

 

[Törölt tag 1586]

Egyébként nekem tetszik a Merkava is és jó konstrukciónak gondolom. Sajna nem találtam "röntgenrajzot" róla... Ha valaki tudna ilyet, akkor linkelhetné (elsősorban a Merkava 4 érdekelne).

Merkava: röntgenrajz itt sincs de van jó néhány részletes kép és fotó

https://aw.my.com/en/forum/showthread.php?30831-Merkava

Nekem ez tetszett a legjobban:

 

[fishbed]

T.2ndt
A II.vh alatt a németek történetesen azért is tudtak oly sok muszka hk-t kilőni mert nekik mindegyik hk-ban volt rádió. Mig szerencsétlen szovjetnek csak minden 3. , 5. hk-ban volt. Bő hetven évvel később szerintem még fontosabb lett a kommunikáció.

 

[2ndt]

@fishbed:

Koszi, ezzel tisztaban vagyok. A taviranyitott robottank es a klasszikus MBT-k harckepessege kapcsan beszelunk a temarol zavaras eseten.

 

[Eltorro]

T.2ndt
A II.vh alatt a németek történetesen azért is tudtak oly sok muszka hk-t kilőni mert nekik mindegyik hk-ban volt rádió. Mig szerencsétlen szovjetnek csak minden 3. , 5. hk-ban volt. Bő hetven évvel később szerintem még fontosabb lett a kommunikáció.

Urban legend, 43-tól már nagyrészt, 44-től az összes szovjet harckocsiban volt rádió.

A nagy veszteségek és a civil lakosság ellen atrocitások központi eleme is az volt, hogy a szovjetek kénytelenek voltak távol keleti/kaukázusi/stb. kényszersorozottakkal feltölteni a hadsereget, ahonnan még a 80-as években is írástudatlanul vonultak be sorkatonának...