Se nem véletlen se nem szándékosan nem maradt ki a csatábol Szapolyai serege.Egész egyszerűen össze vissza beszéltek neki,amikor ezt megunta és elindult Mohács felé akkor már késő volt....
Magyar történelem
- Téma indítója pela3
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Se nem véletlen se nem szándékosan nem maradt ki a csatábol Szapolyai serege.Egész egyszerűen össze vissza beszéltek neki,amikor ezt megunta és elindult Mohács felé akkor már késő volt....
Azt kell látni,hogy a magyar sereg három részre lett osztva a jobb szárny Frangepán vezetésével védte a horvát királyságot.A királlyal az élen a főrereg védte a Duna menti hadiutat ezzel együtt az ország közepét és a balszárnyon volt Szapolyai a ki védte Erdélyt.Erre azért volt szükség mert a török mindhárom irányba elindulhatott és úgy gondolkoztak,hogy mindhárom irányt védeni kell ami nem hülyeség épp csak a történelem tükrében tűni annak.Bár hozzteszem,hogy a szultán vezette sereg nem portyázni szokott így gondolhatták volna,hogy nem fognak sem balra semm jobbra elfordulni a törökök hanem Budát veszik célba.
A lényeg, hogy nem volt ott, és ha már megúszta, szépen megvárta, amíg a török kivonul és bejelentkezett királynak...
Meg kellett várnia,hogy kimenjen a török ,mert addig amíg be nem bizonyosodott II.Lajos halála nem lett volna értelme bejelentkeznie.A török kb hajtóvadászatot rendezett a kiraly utan mert ők nem elfoglalni jöttek az országot hanem megegyezni (nyilván nem lett volna előnyös alku egy vesztes csata után)vele amihez a király kellett.
Ne haragudj de most azt próbálod elmagyarázni, hogy 100 ezer magyar asszimilált 1-1,5 millió szláv meg egyéb nyelvű népességet. Amúgy nem lehetetlen, mert az angolszászok aránya is 5% körüli lehetett az őslakos flig-meddig romanizált britonokhoz képest, csakhogy ők csak Angliát 400 év alatt több lépcsőben hódították meg. Egy-egy terület meghódítása után volt néhány nemzedéknyi idő az asszimilációra, és minden esetben a hódítók kellő létszámfölényben voltak a meghódítottakkal szemben. Mindezek a dolgok a magyarok esetében nem állnak fenn. Az elképzelésed pont a Kniezsa féle térképnek mond ellent, a XI.században a KM belseje egyértelműen magyarajkú, míg a szlávság a peremvidékeken volt elterjedtebb. Mivel a magyarok száma olyan alacsony a helyi őslakos népességhez képest, teljesen kizárható, hogy Árpád népe asszimilálta volna őket. Abba most bele se mennék, hogy Árpád népének a nyelvét nem is ismerjük, legalább akkora esélye van a török, mint az ugor nyelvűségnek, sőt még talán a török-ugor kétnyelvű változat tekinthető a legvalószínűbbnek.Négy térképben, hogy miért beszélnek a magyarok magyarul, míg a bolgárok szlávul!
A hozzávetőleges etnikai szituáció a X. századi magyar uralom alatt és a későbbi magyar állam határai:
A hozzávetőleges népsűrűség (a helyi viszonyok közt ritka, átlagos, sűrű) a X. századi magyar uralom alatt és a későbbi magyar állam határai:
A hozzávetőleges etnikai szituáció a IX. századi bolgár uralom idején és későbbi bulgár állam határai:
A hozzávetőleges népsűrűség (a helyi viszonyok közt ritka, átlagos, sűrű) a IX. századi bolgár uralom alatt és a későbbi bulgár állam határai:
Remélem így világos, hogy a honfoglalók lélekszáma semmilyen összefüggésben nincs azzal, hogy most magyarul beszélünk, mert nem ezen múlott, hanem azon, hogy a magyar honfoglalók a későbbi állam éppen szerencsés történeti és szükségszerű földrajzi okból gyéren lakott központi területeit szállták meg kis számban, míg a későbbi bulgár állam minimális átfedésben volt csak az eredeti bolgár szállásterülettel. A magyar államot a központi magyar szállásterületen élő magyar nemzetiségű elit alapította, akik alatt az összlakossághoz képest még Szent István idejében is kisebbségben éltek csak a magyarok, de kedvező pozícióban az államterület központi felén, ami elég is volt a későbbi abszolút dominanciához, míg a második bulgár állam alapítói a sűrűn lakott szláv területről kerültek ki és majd az egész államterületük kívül esett az eredeti bolgár szállásterületen, így az ott élő népességre a részben bolgár eredetű elit csak a nevét örökítette át, míg az eredeti szállásterületen ekkor már besenyők majd kunok éltek. Az igazi bolgárok tényleg beolvadtak, alapvetően a besenyőkbe és a kunokba!
Nincs ebben semmi bonyolult, egyszerű ez mint az egyszeregy! Azon okoskodni, hogy milyen hatalmas számú magyar kellett volna a nyelvünk fennmaradásához értelmetlen ostobaság, mert nem kellett és ráadásul nem is olvasztottunk be hatalmas számú szlávot, hiszen az itt talált és magyar uralom alá került szlávok legalább kétharmada soha nem olvadta be a magyarságba, máig létezik szlovén, horvát, szlovák néven (vagy máshova olvadt be, a románok és a németek közé). Mi magyarok kétszázötven év alatt lassan, faluról-falura terjeszkedtünk a szállásterületünk nyelvhatárai mentén elmagyarosítva az ott élő szlávokat, így jött létre a XV. századi nyelvhatára, ami a magyar nyelvterület maximuma volt. Lassú, évszázados folyamattal olvasztottunk be kevés szlávot (időben mindig nagyon keveset, de volt időnk!). Hatalmas szerencsénk volt, egy a félnomád magyarságnak kedvező alföldi területeken gyér lakosságú, inkább avar, mint szláv területre nyomultunk be és ki tudutt alakulni egy olyan tömbmagyarság a X. században, ami alapja lett a magyar etnikai dominanciának a dombsági területek abszolút szláv dominanciája fölött, míg a bolgároknál, a bolgárok lakta síkság gyakorlatilag nem is lett része annak a második bulgár államnak, aminek a mai bulgárok az örökösei.
Hasonló akkor történt volna velünk, ha mondjuk a pozsonyi csatát elveszítjük a besenyők elfoglalják tőlünk az Alföldet és végül mondjuk Szlavóniában és Dél-Dunántúlon kerül sor az ott túlélő magyar elit révén egy államalapításra és ma a magyarok egy délszláv nép lennének nagyjából a Horvátország helyén. De mi megvédtük magunkat Braslavpurcnál (akárhol is volt) és a besenyőket mint menekülteket fogadtuk csak be és telepítettük szét határvédőnek és királyi szolgálónépnek. A bolgárokat ellenben leverték a bizánciak, fő szállásterületüket elfoglalták a besenyők és a többit ismerjük. A Kárpát-medencében az avarokkal történt ugyanaz, mint ami a bolgárokkal.
Kicsit bonyorultabb az ügy.A török elterjesztette hirek voltak mind nyugati,mind keleti irányú támadásra.Nándorfehérvárnál álló török sereg indulhatott volna a Száva völgyében nyugatra,de fordulhatott volna kicsit feljebb a Maros völgyén át Erdélybe.Azonkivűl volt terv arra is,hogy Szapolyai támadjon,a Havasalföldre,sőt azon keresztúl a török sereg hátába kerüljön.(tulajdonképpen nem is rossz ötlet,ha megtudta volna zavarni az utánpótlási vonalat még sikeres is lehetett volna-de a törökök is gondoltak rá,megerősitették a terület védelmét.)
Akkor is igen kicsi a valószínűsége,hogy a szultáni fősereg egy portyára induljon neki.Amikor Nándorfehérváron elkezdtek átkelni a Dunán mér el kellett volna kezdeni összevonni a seregtesteket.Amikor Pétervard ostromának nekikezdtek akkor meg aztán tényleg.Ha megnézed a török előrenyomulásának dátumait akkor látni fogod,hogy egy halom időt elvesztettek Pétervárad ostromával(2 hét),meg a szavá ál is tököltek mert nem készült el időben a hadi híd.
Bár még az a kb 10-12000 katona amennyi Szapolyainak volt olyan hű de sokat nem jelentett volna.
Még Pétervárad ostroma után is fordulhattak volna mondjuk Erdély fele.Azonkivűl reális esélye volt a nyugati irányú hadjáratnak.Ekkor már Mo az oszmánoknak csak egy frontvonal,a fő ellenség a Habsburg birodalom.
A mozgósitás,ami nagyon problémás volt.Gyakorletilag amig az állandó hadesregek,és azok logisztikai aparátusa ki nem épül,az oszmán sereg végig minden európai ellenfelével szemben fölényben van hadműveleti téren a sokkal gyorsabb mozgósitás és a jol működő hadtáp miatt.Valójában 1526ban semmivel nem volt lassabb a mozgósitás,mint mondjuk Mátyás vagy az apja,vagy Zsigmond alatt.
Az erdélyi erők nagyságrendileg nem változtattak volna az erőviszonyokon,az biztos.
A hadtápot hagyjuk mert mi helyben voltunk.A mozgósítás meg nem volt lassú csak későn álltak neki(tudniilik a királynak kellett ellátni a sereget saját pénzből amint az megérkezik a táborba.A király akkoriban épp csóró volt igy húzta a mozgósítást ameddig bírta).Az előző évben tudtak,hogy jönni fog a török...
Tényleg komolyan gondolod,hogy a török elfordul jobbra vagy balra,hogy a magyar fősereg a hátába kerüljön?Szulejmán a mohácsi csata után nem hitte el,hogy a királyi sereget verete meg(még egy napig csatarendben maradt a serege)!Ő a 26000-es magyar sereget csupán előhadnak gondolta!!! Annakna seregnek mekkorának kellett lennie a fejében aminek 26000 fő az előhada(minimum akkorának mint az övé)?Szerinted az általa gondolt magyar sereg orraelőtt nyomott volna egy jobbra vagy balraátot?Szulejmán nem volt hülye ilyet soha nem csinált volna.
... a fele/harmada is nagyon sokat, Nándorfehérvárnál, (egy ilyen erősítés miatt) elhúzódó ostrom ideje alatt sokkal nagyobb mozgásterünk lett volna.
..elég ha csak 2-3 portyázó csapat "harapdál belóluk", +kiegészítve "némi" balkáni "gerillákkal", gyorsan eszükbe jutott volna Hunyadi hasonló "stílusa".
Mégis,miért ne kéne hadtáp?Az ország gyéren lakott,sehol nincs annyi felhalmozott élelem,hogy eltartsa a sereget.Főleg,hogy ahoz a 26000 harcoshoz hozzá kell számolni még vagy 10-15000 embert a trénben,kiszolgáló személyzetben.Rengeteg ló,amiknek abrak kell,mert hadjárat közben nem csaphatod ki legelni.Tüzifa.Meg kell szervezni a gabona örlését,kenyér/kétszersült sütését,hisz nem öntheted ki a nyers búzát a katonáknak.Beszerezni a húst/vágóállatokat,feldolgozni,megfőzni.Összegyűjteni és a táborba szállitan,elosztani a bort,hisz a viz fertőzőtt.Összegyüjteni a trén szekerit,a szekerek elé a lovakat,személyzetet és azok ellátmányát.35-40000 ember és ugyanannyi ló ellátását hogy a francba képzeled hadtáp nélkül????Nameg pénz nélkül.
Szulejmán pontosan tudta,hogy mire képes a magyar hadszervezet.Nem volt kérdés,hogy győzni fog,de az igen,hogy milyen áron.
Pontatlan voltam!Összehasonlíthatatlanul kisebb logisztikai igenye volt a magyar seregnek amit könnyedén meg tudtak oldani akkor is és előtte is.
Éppen ez az,hogy nem.Ez nem magyar sajátosság,ekkoriban általános európai probléma.Az angolok kivételével.Nincs meg a megfelelő hadtápszervezet,és főleg a pénz.Az oszmánoknak mindkettő megvan.Nincsennek ráutalva különösebben a helyi forrásokra,jol szervezett raktár és utánszállitó szolgálatuk van,És van rá pénzük.Nekünk egyik sincs megfelelő.
De ami azt illeti,az angolokon kivűl senkinek nincs meg.Az itáliai háborúban harcoló seregek semmivel nem nagyobbak,sőt,többnyire kisebbek,mint a Mohácsott kiállt magyar sereg.És bár a csaták hiresek,de a seregek legtöbbször a pénzhiány és a hadtápellátás összeomlása miatt rendszeresen szétesnek.1527ben ez vezet Róma kirablásához.A fizetés és ellátás nélkül maradt császári sereg letarolja.És a kor Europa legnagyobb hatalmai képtelenek időben kiállitani,és megbizhatóan ellátni a seregeiket.Semmivel nem vagyunk rosszabbak az európai átlagnál (sőt,inkább elég jók vagyunk,csak az angolok múlnak felül,de ők jóval)-ennyivel jobbak voltak az oszmánok
K
kamm
Guest
Huh? Egesz Budafok meg a Tetenyi-fennsik tele van nemcsak pinceszetekkel - az utolso filoxera-jarvany a szazadfordulon pusztitotta ki az amugy tobbszaz eve jelenlevo szoloket, a boraszat megmaradt -, de tele volt barlanglakasokkal, a meszkovet fejto munkasok es csaladjaik csinaltak maguknak lakasokat itt. Az utolsoban meg a hatvanas evekben is laktak; ma muzeumkent szolgalnak.
Igen.Az is későn indult,és a téli útviszonyok miatt nem tudtuk áttörni a Balkán hágóit.