MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)

[antigonosz]

Megjegyzem még sok probléma volt az üzembiztosságával. Nálunk a 16-ból 5 semmisült meg. Ez közel 30% gépveszteség. A 20-as számú 91-ben jött. Azt lehet kár volt kivonni a 6 évével, de egymagában semmire sem lett volna jó. Nem tudom mi volt a fő gond velük,de a variaszárny elég problémás általában. És nem sokkal tudott többet műszerezettség terén mint a 21-es hasonló korú gépei alacsonyabb üzemidő mellett.

 

[Galcom]

Ilyenkor érdemes repült óraszámot, és kissé komolyabb darabszámot figyelembe venni, mint a mienk. Pluszban megnézni a kortárs típusokat.

Olyan infók vannak elterjedve, amit a TopGun-ban írtak a kilencvenes években (és olvasható a mai reinkarnációja a Wikipedian is). Ezek beégtek az emberekbe, mint megváltoztathatatlan tények. Pedig csak nem volt elég infó még a megjelenéskor és az írók kénytelenek voltak a nyolcvanas évek nyugati forrásaira, meg a sokszor szűk látókörű magyar infókra támaszkodni. Plusz divat volt szidni mindent ami szovjet.

Például az Szovjet Frontlégierő után, a Bolgárok használták a legtöbb MiG-23-ast Európában. 1976 és 2002 között 93 db MiG-23-as közül tízet vesztettek el. A Csehek 1978 és 1998 között 70 MiG-23-asból bő ötöt vesztettek. (Láttátok már a korabeli nyugati típusok hasonló statisztikáit?) Valahol a bolgár repült idők is megvannak. Hazánkban a szovjet 5. gárda ezred 14 év alatt, hét MiG-23M-et, míg a 14 gárda ezred nyolc év alatt három MiG-23MLA/D-t veszett. Ha a repült időt is mellé tennénk, abból látszódna, hogy a MiG-23-as semmivel nem volt rosszabb a kortárs MiG-21bis, F-4E és Mirage F-1C típusoknál.

A műszerezettségről (a Haditechnika újságban volt Varga Imrétől egy részletes leírás) annyit érdemes tudni, hogy a Szovjet Honi Légvédelem tömegesen rendszeresítette a típust, figyelembe véve a fegyverrendszerének a képességeit, melyek messze felülmúlták a (hetvenes években) a MiG-21bis lehetőségeit. Földháttérben célt felderíteni képes fedélzeti lokátor, közepes hatótávolságú légiharc rakéták, infraérzékelő, stb.. Természetesen mindez a hatvanas évek végének műszaki színvonalán és megbízhatóságával, de még csak a hetvenes éveket írták a hadrendbeállításakor. Miközben a Szovjet Honi Légvédelemnél soha egyetlen MiG-21-est sem állítottak hadrendbe!

Igazából egy jóval magasabb üzemeltetési kultúra és nagyobb költségvetés kellett hozzá (mint minden újabb típushoz ekkoriban), ami nem mindenhol állt rendelkezésre.

 

[molnibalage]

- Van egy olyan tény is, ami felett lazán átsuhannak az írók. A 21-es és a 23-as harci változatait párhuzamosan gyártották 1985-ig.

Én nem így tudom. A MiG-21bisz gyártása tudtommal 1982-ben ért véget, és nagyon kicsivel, de tovább gyártották, mint a MiG-23-ast, azt is kb. ekkor állították le.

(Az MLD-k azok már ML-ek átépítései voltak tudtommal, de erre nem tennék fel még egy rekesz sört sem.)

Kicsit több volt, mint saccolás: a korabeli szovjet légierő vadászgépek harcászati alkalmazásáról szóló kiadványban utasításként/parancsként szerepelt mint a légiharc sikeres megvívásának érdekében betartandó arány.

Ez tuti? Akkor F-15 ellen mivel számotlak? Mert F-16 gépeknek csak WVR légiharc képessége volt, ahol azért 4 v 1 arány az még MiG-21bisz esetén is elég durva, mert ezen már legalább volt R-60 és ennek volta legnagyobb tolóereje. A régi R-3Sz rakétával repülő gépeknek gyakorlatialg esélye nem volt az új vadászgépek ellen, egyszerűen annyira pocsék volt az a cucc.

pláne a Kínai határ mentén, ahol gyakran nagyobb összpontosítások voltak, mint Közép-Európában, csak senki se tud róla, mert a nyugati olvasót nem érdekelte. Pedig döbbenetes adataim vannak róla.

Ha nem oroszul van, akkor jöhet.

Megjegyzem még sok probléma volt az üzembiztosságával. Nálunk a 16-ból 5 semmisült meg. Ez közel 30% gépveszteség.

Soha nem így számoljunk, mert semmmilyen szinten nem reprezentálja az igénybevételt. Igen, borzalmas volt, de a repórára eső fajlagos veszteség az egyetlen korrektül értelmezhető adat az én szemszögemből. Zord az AP blogon a asszem egyszer kiszámolta a 23/29-es gépek statját. Döbbenetesen pocsék volt mindkét típusé. (Valahol 20 gép / 100k repóra táján.)

1978 és 1998 között 70 MiG-23-asból bő ötöt vesztettek. (Láttátok már a korabeli nyugati típusok hasonló statisztikáit?)

Igen láttuk. Lásd F-15 cikk... Az F-16 és A-10 statja is elérhető és ahogy a régebbi USAF gépeké is

http://www.afsec.af.mil/organizations/aviation/aircraftstatistics/

F-104G.
http://kepkezelo.com/images/n4pcdjr1g0e5w4tdewbs.jpg

Valahol a bolgár repült idők is megvannak. Hazánkban a szovjet 5. gárda ezred 14 év alatt, hét MiG-23M-et, míg a 14 gárda ezred nyolc év alatt három MiG-23MLA/D-t veszett. Ha a repült időt is mellé tennénk, abból látszódna, hogy a MiG-23-as semmivel nem volt rosszabb a kortárs MiG-21bis, F-4E és Mirage F-1C típusoknál.

Ebben azért nem lennék annyira biztos.

Miközben a Szovjet Honi Légvédelemnél soha egyetlen MiG-21-est sem állítottak hadrendbe!

Ennek nyilvánvaló oka az, hogy a MiG-21 harcászati hatósugara a követelményekhez képest totálisan elégtelen volt. Az első honvédelmi vadászok harácszati elektronikája és légiharc-fegyverzete minőségileg semmivel sem volt jobb, mint az éppen kortárs MiG-21 változaté. Szimplán nagyobbak voltak. A bombázó méretű nehézvadászokban volt komoly radar és BVR fegyverzet, de az '50-es és '60-es évek szovjet szintjén. Földháttérben levő cél leküzdése szóba sem jött.

 

[misinator]

Ez tuti? Akkor F-15 ellen mivel számotlak? Mert F-16 gépeknek csak WVR légiharc képessége volt, ahol azért 4 v 1 arány az még MiG-21bisz esetén is elég durva, mert ezen már legalább volt R-60 és ennek volta legnagyobb tolóereje.

Gondolom a szovjetek is tisztában voltak a két gép aerodinamikai kifinomultságbeli különbségével. /Gondolok itt kapásból a szárnymechanizáltságra, a törzs felhajtóerő termelésére, s akkor még nem is beszéltünk az F-16 aerodinamikailag semleges(?), instabil(?) kialakításáról, a vezérlés/irányításbeli korszakos különbségről.
Ha másból nem /információszerzés/, csak ennyiből is összerakhatták a szovjetek azt a 4:1-es arányt.
Ja! S ott volt ugye a Vietnámtól "kölcsönkért" F-5 elleni gyakorló légiharcok kellemetlen tapasztalata is.

 

[molnibalage]

Az F-16-on csapásmérő konfigban legfeljebb 4 légiharcrakéta volt és nem volt BVR képessége. Ez ellen gondoltka 4:1 arányt jónak. Akkor egy F-15A/C-vel mit kezdtek volna? 4 BVR rakéta és 4 winder és gyakorlatilag F-16-tal egyenértékű manőverező képessége? 6:1? 8:1?

 

[molnibalage]

Egyébként a vicces az, hogy ha integrálták volna az R-73-at a 21-es flottára, akkor ej, ej... Lásd AIMVAL tapasztalatai.

 

[Galcom]

Ez ellen gondoltka 4:1 arányt jónak. Akkor egy F-15A/C-vel mit kezdtek volna? 4 BVR rakéta és 4 winder és gyakorlatilag F-16-tal egyenértékű manőverező képessége? 6:1? 8:1?

Nem vadász-vadász elleni harccal tervezték semlegesíteni az F-15-ösöket, hanem - többek között - tömeges bevetésekkel, minden magasságon, minden sebesség tartományban, igyekezvén túlterhelni a NATO légvédelmét.

Vadregényes légiharcot nem terveztek. Ahogy írtam is, leállították a MiG-23M-et átvételét is a frontlégierőnél, míg más haderőnemek továbbra is kaptak a típusváltozatból. Lecsökkentették a vadász és jelentősen növelték a vadászbombázó egységek számát a térségben.

Majd a nyolcvanas évektől, új, különleges feladatkörű légihadseregeket állítottak fel, melyekkel az új F-15C-knek is meggyűlt volna baja. Erről majd később.

 

[Galcom]

Egyébként a vicces az, hogy ha integrálták volna az R-73-at a 21-es flottára, akkor ej, ej... Lásd AIMVAL tapasztalatai.

Az R-73-as hadrendbeállításakor, már a sokad vonalbeli egységektől vonták épp ki a MiG-21-es típust az oroszok.

 

[molnibalage]

<blockquote rel="molnibalage">Egyébként a vicces az, hogy ha integrálták volna az R-73-at a 21-es flottára, akkor ej, ej... Lásd AIMVAL tapasztalatai.

Az R-73-as hadrendbeállításakor, már a sokad vonalbeli egységektől vonták épp ki a MiG-21-es típust az oroszok.

</blockquote>

A többi VSz ország tömegesen repülte még a '80-as évek végén is. Én erre céloztam.

 

[Galcom]

Meglepő módon – a gazdasági helyzetek ellenére - voltak próbálkozások egyes VSz tagországok részéről is, a MiG-21-es fegyverzetének korszerűsítésére a nyolcvanas évek végén. A NDK-ban az R-60-ast integrálását kezdték meg a nagy mennyiségben hadrendben álló MiG-21PFM-ekre.

Míg a bolgárok szintén a MiG-21PFM típusaikat tették alkalmassá az R-13M típus indítására.

Értelemszerűen az R-73-as még nem volt elérhető erre a célra. Csak a szovjet MiG-23MLD késői változatai kapták meg.

 

[molnibalage]

Értelemszerűen az R-73-as még nem volt elérhető erre a célra. Csak a szovjet MiG-23MLD késői változatai kapták meg.

Én eddig azt hittem, hogy minden MLD képes volt használni. Az MLD gépek új építésűek voltak vagy ML változatokat módosították?

 

[Galcom]

Kivétel nélkül mind MLA változat volt, amit MLD-re korszerűsítettek.

Minden elterjedt infó ellenére, sem a korai ML ,sem az elfogó P változatot, nem korszerűsítettek MLD változatra. Bár láthatóak olyan MLD példányok, melyekre a korai 1977-es ML változat törzshátsórészét húzták rá.

Ez nem volt ritka. Nekünk és a Lengyeleknél is volt olyan MF, ami M változat törzshátsórészével lett javítva.

Hogy mi a MiG-23MLA? A 1977-es korai ML változat, javított földháttérben érzékelni képes Szаpfir-23МL-А fedélzeti lokátorral korszerűsített változata. Míg az első változatot csak három szovjet ezred használta, addig az utóbbival lett felszerelve a maradék harminc, valamint az összes export példány is MLA volt.

De az egyszerűség kedvéért a legtöbb helyen ML néven hivatkoztak az MLA-kra is, kivéve azoknál az alakulatoknál, ahol mindkét változat rendelkezésre állt. Ilyen volt pl. Bulgária.

 

[Galcom]

Valamint a MiG-23MLD korszerűsítést 1982-ben kezdték, amikor még nem állt rendelkezésre az R-73-as légiharcrakéta. Így csak az utolsó korszerűsített szériákra lett integrálva ez a fegyver. A gépek nagy része továbbra is az R-60-ast alkalmazta.

 

[Galcom]

JG-9, NDK Peenemünde 1990

 

[gacsat]

Meg hát ugye a korai Mig23asokba a Mig21bisz cuccait rakták, csak 3x annyiért adták. A 21est nem tudom, de azt olvastam, hogy a 23as radarját néhány óránként komolyan javítani kellett, különben óráról órára csökkent a teljesítménye, annyira, hogy 150 órásan már használhatatlan volt.
Ezt erősíti meg egy dél-afrikai zsoldos beszámolója is, mely szerint a 23as elektronikája csak balasztnak volt jó. Ő pl. célzóberendezés helyett a szélvédőre filccel rajzolt jeleket használt.

 

[Galcom]

@gacsat,

Van háttér ismereted is arról, amit írsz? Ezeket a kilencvenes évekbeli TopGun-ban olvashattad.

Meg hát ugye a korai Mig23asokba a Mig21bisz cuccait rakták, csak 3x annyiért adták.

A négy arab országba exportált MSz változat kapta meg a MiG-21bis fegyverrendszereit. Ezek közül Líbia és Szíria - orosz pénzügyi nyilatkozatok szerint - a mai napig nem fizetett vissza semmit.

Egyébként annak adták el drágán, aki hajlandó volt kifizetni. Magyarországon kívül, Csehszlovákia és az NDK.

A 21est nem tudom, de azt olvastam, hogy a 23as radarját néhány óránként komolyan javítani kellett, különben óráról órára csökkent a teljesítménye, annyira, hogy 150 órásan már használhatatlan volt.

Van összesítésed, bármelyik hatvanas években tervezett fegyverrendszer meghibásodás közti idejéről?

Ezt erősíti meg egy dél-afrikai zsoldos beszámolója is, mely szerint a 23as elektronikája csak balasztnak volt jó. Ő pl. célzóberendezés helyett a szélvédőre filccel rajzolt jeleket használt.

Olyan fegyverrendszerről beszélsz, amit a kilencvenes évek első felében, nem csak gyártói, hanem mindenféle helyi műszaki háttér nélkül üzemeltettek éveken keresztül, a szintén zsoldos, korábban elsősorban angol-francia technikát ismerő műszakiak.

 

[molnibalage]

A négy arab országba exportált MSz változat kapta meg a MiG-21bis fegyverrendszereit. Ezek közül Líbia és Szíria - orosz pénzügyi nyilatkozatok szerint - a mai napig nem fizetett vissza semmit.

És a második felének mi köze ahhoz, hogy méregdárgán mérték a semmire sem jó vackot...?

Egyébként annak adták el drágán, aki hajlandó volt kifizetni. Magyarországon kívül, Csehszlovákia és az NDK.

Tehát mindenki más olcsón kapta, pl. mondjuk Észak-Korea vagy az afrikai országok...?

Van összesítésed, bármelyik hatvanas években tervezett fegyverrendszer meghibásodás közti idejéről

?

Valahol vicces, hogy legendásan szar avionikát úgy akarod védeni, hogy megfogalmazol egy teljesíthetetlen kérést.

Kőváritól hallottam az, hogy olyan szinten nehéz volt belőlni a MiG-21bisz radarját, hogy néha órákig tartó szenvedés után a Tökölről felszálló gépeket égháttérben néhány km-ről nem látta a radar. No comment...

Olyan fegyverrendszerről beszélsz, amit a kilencvenes évek első felében, nem csak gyártói, hanem mindenféle helyi műszaki háttér nélkül üzemeltettek éveken keresztül, a szintén zsoldos, korábban elsősorban angol-francia technikát ismerő műszakiak.

És akkor itt hal meg az az fals sztereotípia mai a szovjet eszközök igénytelenségéről és könnyű javíthatóságáról szól...

 

[gacsat]

"Ezeket a kilencvenes évekbeli TopGun-ban olvashattad."
Igen, és olyanoktól van az infó, akik csinálták, vagy használták.

 

[gacsat]

A zord üzemeltetési körülmények a normál háborús idők velejárói. Hadicuccokat ilyen körülményekre kellene tervezni. Vagy nem?

 

[Galcom]

<blockquote>A négy arab országba exportált MSz változat kapta meg a MiG-21bis fegyverrendszereit. Ezek közül Líbia és Szíria - orosz pénzügyi nyilatkozatok szerint - a mai napig nem fizetett vissza semmit.

És a második felének mi köze ahhoz, hogy méregdárgán mérték a semmire sem jó vackot...?</blockquote>

molnibalage, mindig is rossz voltál szövegértelmezésből. Bár tény, hogy egy chatszerű fórumnál rengeteget kellene írni, hogy egyetlen oldalról se legyen félreérhető.

<blockquote>Egyébként annak adták el drágán, aki hajlandó volt kifizetni. Magyarországon kívül, Csehszlovákia és az NDK.

Tehát mindenki más olcsón kapta, pl. mondjuk Észak-Korea vagy az afrikai országok...?</blockquote>

Ahol a gazdasági oldalról is vannak adatok, az alapján igen. Sokan ingyen, vagy igen nyomott áron kaptak fegyvereket, mint például Bulgária, Kuba és sok ázsiai és afrikai ország. Gyakran kölcsönt biztosítottak, aminek visszafizetését nem igényelték, amíg a nagyhatalom igényei szerint történtek a dolgok az adott térségben. Érdemes mai orosz gazdasági elemzéseket olvasni, ahol pénzügyi oldalról kritizálják a régi és a mai exportokat is.

Természetesen ez nem volt és ma sincs máshogy, egyetlen érdekérvényesítő nagyhatalom esetében sem.

<blockquote>Van összesítésed, bármelyik hatvanas években tervezett fegyverrendszer meghibásodás közti idejéről

?

Valahol vicces, hogy legendásan szar avionikát úgy akarod védeni, hogy megfogalmazol egy teljesíthetetlen kérést.</blockquote>

Érdemes arról az oldalról megközelíteni a témát, hogy az ötvenes hatvanas években kezdtek először ilyen jellegű összetett rendszereket, az alapvetően kisméretű vadászgépekbe tervezni. A komplex rendszerek együttműködési problémájáról, megbízhatóságáról és karbantartásigényéről rengeteg visszaemlékezés szól, akár keleten, akár nyugaton, ahogy azt te is tudod.

Ezek után ötven évvel később kijelenteni, hogy minden szar volt, elég buta dolog. Főleg a mai, aktuálisan informatikai rendszerek együttműködési problémáinak a fényében.

<blockquote>
Olyan fegyverrendszerről beszélsz, amit a kilencvenes évek első felében, nem csak gyártói, hanem mindenféle helyi műszaki háttér nélkül üzemeltettek éveken keresztül, a szintén zsoldos, korábban elsősorban angol-francia technikát ismerő műszakiak.

És akkor itt hal meg az az fals sztereotípia mai a szovjet eszközök igénytelenségéről és könnyű javíthatóságáról szól...</blockquote>

A hozzászólásod alapján, te nagyon messze állsz bármilyen összetettebb technikai eszköztől. Vagy csak szokásodhoz híven kötekedsz, rombolva az oldal színvonalát.