MiG-23 Flogger (Mikojan-Gurjevics)
- Téma indítója Galcom
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
D
danielblack
Guest
Helló, akkor most ellentmondok az elhangzott általánosításoknak:
Sok oka volt, hogy viszonylag korán kivonták a MiG-23-ast.
Egyébként ez elsősorban, itt közép-európában történt csak így, de mi jellemzően csak saját szempontból tudjuk vizsgálni a világot. És mivel ez lett ismert, nyugaton is ez terjedt el. A valóságban a Szovjetunióban 1989-ben vonták ki a MiG-21-es típust, míg a MiG-23-as Oroszországban 1998-ban, Ukrajnában 2002-ben.
Persze számtalan indoka van a korai kivonásnak:
- Sok esetben, pl Oroszország és a szovjet tagköztársaságok esetében, a haderőcsökkentés során a jóval korszerűbb és újabb MiG-29-esek és Szu-27-esek is feleslegesek lettek, így a MiG-23-asnak nem maradt sok esélye.
- Több országban – pl nálunk – csak kis számban rendszeresítették, a MiG-21-eshez képest. A kilenc túlélő magyar MF, ami ráadásul drágábban is üzemeltethető a 21-esnél, olyan országokban, melyek gazdasági összeomlást érnek épp meg, tutti hadrendből kivonást jelent.
- Talán az egyik legfőbb ok a kivonásra a rövid gyári élettartam. Állapottól és változattól függően 15-17 év és 18000 repült óra élettartam, nagyon kevés. Ugyan jellemzően keveset repültek, de az évek akkor is telnek. Egyébként ahol volt pénz és komolyan vették a légierőt, ott tovább üzemeltették a típust. Lásd lejjebb.
- Van egy olyan tény is, ami felett lazán átsuhannak az írók. A 21-es és a 23-as harci változatait párhuzamosan gyártották 1985-ig. Tehát az importáló országok sokszor azonos korú gépeket használtak, ahol a 21-eseknek jóval nagyobb volt a gyári élettartama. Ha pedig haderőcsökkentés van és nincs pénz sem igényesség, egyértelmű, hogy melyik marad.
- Gyakran előfordult, hogy az adott légierő, a MiG-23-asok beszerzése után – általában pénz hiányában – később MiG-21-eseket vett át. Ilyen volt például, Lengyelország vagy Bulgária. Tehát a MiG-21-esek újabbak voltak, mint a 23-asok. De pl. nálunk is 1979-ben együtt érkeztek a 21bis ás a 23MF változatok.
Szóval a „az maradt hadrendben, amit le akartak váltani” elterjedt megállapítás sem igaz. A korai MiG-23M-ek jellemzően a Szu-9-es és a MiG-19-es típusokat váltották le a hetvenes években. A MiG-21bis- típust szinte mindenhol vele együtt rendszeresítették, leváltva a második generációs MiG-21-eseket.
Ahol legalább alap szinten költöttek a légierőre, ott vagy hamarabb vonták ki a MiG-21-est, vagy ma is párhuzamosan üzemelnek. Azaz megbecsülik a típus komolyabb képességeit!
Tehát a MiG-23-asok gyors kivonását elsősorban az ex közép-európai légierők hajtották csak vége, ahol csak az számított hogy olcsóbb legyen
A többi üzemeltető jelenleg így néz ki, 21-es és 23-as üzemeltetés szempontjából:
<b>Algéria:</b> 2003-is repült a MiG-21bis, 2007-ig a MiG-23-as.
<b>Líbia</b>: jelenleg is párhuzamosan repülnek.
<b>Egyiptom</b>: csak ki számban rövid ideig repülte a MiG-23-ast
<b>Etiópia</b>: 2005 után párhuzamosan vonták ki a két típust
<b>Angola</b>: a 21-es már rég nem repül, a MiG-23-ast most tervezik kivonni
<b>Szíria</b>: jelenleg is párhuzamosan repültek
<b>Irak</b>: a 2003-as szétbombázásig, párhuzamosan repültek
<b>India</b>: itt MiG-23UB és a MiG-27ML párhuzamosan repül a MiG-21-esekkel jelenleg.
<b>Kazahsztán</b>: a MiG-23UB és a MiG-23M jelenlege is repül, a 21-es már tíz éve leállítva.
<b>Észak-Korea</b>: jelenleg is párhuzamosan repülnek, bár kevés az infó
<b>Kuba</b>: jelenleg is párhuzamosan repültek, bár kevés az infó
Meg még számtalan ok, ami hamarosan fog az eszembe jutni.
Sok oka volt, hogy viszonylag korán kivonták a MiG-23-ast.
Egyébként ez elsősorban, itt közép-európában történt csak így, de mi jellemzően csak saját szempontból tudjuk vizsgálni a világot. És mivel ez lett ismert, nyugaton is ez terjedt el. A valóságban a Szovjetunióban 1989-ben vonták ki a MiG-21-es típust, míg a MiG-23-as Oroszországban 1998-ban, Ukrajnában 2002-ben.
Persze számtalan indoka van a korai kivonásnak:
- Sok esetben, pl Oroszország és a szovjet tagköztársaságok esetében, a haderőcsökkentés során a jóval korszerűbb és újabb MiG-29-esek és Szu-27-esek is feleslegesek lettek, így a MiG-23-asnak nem maradt sok esélye.
- Több országban – pl nálunk – csak kis számban rendszeresítették, a MiG-21-eshez képest. A kilenc túlélő magyar MF, ami ráadásul drágábban is üzemeltethető a 21-esnél, olyan országokban, melyek gazdasági összeomlást érnek épp meg, tutti hadrendből kivonást jelent.
- Talán az egyik legfőbb ok a kivonásra a rövid gyári élettartam. Állapottól és változattól függően 15-17 év és 18000 repült óra élettartam, nagyon kevés. Ugyan jellemzően keveset repültek, de az évek akkor is telnek. Egyébként ahol volt pénz és komolyan vették a légierőt, ott tovább üzemeltették a típust. Lásd lejjebb.
- Van egy olyan tény is, ami felett lazán átsuhannak az írók. A 21-es és a 23-as harci változatait párhuzamosan gyártották 1985-ig. Tehát az importáló országok sokszor azonos korú gépeket használtak, ahol a 21-eseknek jóval nagyobb volt a gyári élettartama. Ha pedig haderőcsökkentés van és nincs pénz sem igényesség, egyértelmű, hogy melyik marad.
- Gyakran előfordult, hogy az adott légierő, a MiG-23-asok beszerzése után – általában pénz hiányában – később MiG-21-eseket vett át. Ilyen volt például, Lengyelország vagy Bulgária. Tehát a MiG-21-esek újabbak voltak, mint a 23-asok. De pl. nálunk is 1979-ben együtt érkeztek a 21bis ás a 23MF változatok.
Szóval a „az maradt hadrendben, amit le akartak váltani” elterjedt megállapítás sem igaz. A korai MiG-23M-ek jellemzően a Szu-9-es és a MiG-19-es típusokat váltották le a hetvenes években. A MiG-21bis- típust szinte mindenhol vele együtt rendszeresítették, leváltva a második generációs MiG-21-eseket.
Ahol legalább alap szinten költöttek a légierőre, ott vagy hamarabb vonták ki a MiG-21-est, vagy ma is párhuzamosan üzemelnek. Azaz megbecsülik a típus komolyabb képességeit!
Tehát a MiG-23-asok gyors kivonását elsősorban az ex közép-európai légierők hajtották csak vége, ahol csak az számított hogy olcsóbb legyen
A többi üzemeltető jelenleg így néz ki, 21-es és 23-as üzemeltetés szempontjából:
<b>Algéria:</b> 2003-is repült a MiG-21bis, 2007-ig a MiG-23-as.
<b>Líbia</b>: jelenleg is párhuzamosan repülnek.
<b>Egyiptom</b>: csak ki számban rövid ideig repülte a MiG-23-ast
<b>Etiópia</b>: 2005 után párhuzamosan vonták ki a két típust
<b>Angola</b>: a 21-es már rég nem repül, a MiG-23-ast most tervezik kivonni
<b>Szíria</b>: jelenleg is párhuzamosan repültek
<b>Irak</b>: a 2003-as szétbombázásig, párhuzamosan repültek
<b>India</b>: itt MiG-23UB és a MiG-27ML párhuzamosan repül a MiG-21-esekkel jelenleg.
<b>Kazahsztán</b>: a MiG-23UB és a MiG-23M jelenlege is repül, a 21-es már tíz éve leállítva.
<b>Észak-Korea</b>: jelenleg is párhuzamosan repülnek, bár kevés az infó
<b>Kuba</b>: jelenleg is párhuzamosan repültek, bár kevés az infó
Meg még számtalan ok, ami hamarosan fog az eszembe jutni.
Tisztelt Galcom! Egy véletlen elütésedet szeretném javítani
"...Állapottól és változattól függően 15-17 év és 18000 repült óra élettartam, nagyon kevés..."
Olvasmányos emlékeim alapján úgy gondolom, hogy az 1800 óra lesz
Anno azt olvastam, hogy az oroszok úgy saccolták; egy F-16-os ellen négy Mig-21-esnek van esélye, Mig-23-ból kettőnek.
"...Állapottól és változattól függően 15-17 év és 18000 repült óra élettartam, nagyon kevés..."
Olvasmányos emlékeim alapján úgy gondolom, hogy az 1800 óra lesz
Anno azt olvastam, hogy az oroszok úgy saccolták; egy F-16-os ellen négy Mig-21-esnek van esélye, Mig-23-ból kettőnek.
Tisztelt Galcom! Egy véletlen elütésedet szeretném javítani
Anno azt olvastam, hogy az oroszok úgy saccolták; egy F-16-os ellen négy Mig-21-esnek van esélye, Mig-23-ból kettőnek.
Köszönöm. Sajnos biztos van még sok más elütés is.
Érdekes amit írsz és biztos igaz is, olvastam én is. Ahány hadműveleti terv és helyszín, annyi féle terv és elképzelés, ami vagy bevált volna, vagy nem. És akkor az időszakokról nem is beszéltünk.
Ha például az elsődleges NSZK határt nézzük, akkor az USAFE Phantom-jai 1968-ban jelentek csak meg. Míg az ellene szánt MiG-23S 1970-ben állt hadrendbe. Majd 1972-től kezdett elterjedni a MiG-23M, ami a NATO F-104G és F-4E típusaival szemben megfelelő erőt képviselt akkoriban. 1976-ban az USAF-nál hadrendbe állt a F-15A, majd 1977-ben megérkezett Európába is. A MiG-23M hadrendbe állítását 1976-ban leállították a Szovjet Frontlégierőben, továbbiakban csak a MiG-23MLA típust rendszeresítették, de csak kis számban, várták a korszerűbb MiG-29 és Szu-27-est.
Ekkoriban nem volt célja a Szovjet Frontlégierőnek a légiharc felvétele. A nyolcvanas évek elejére lecsökkentették a frontvadász ezredek számát a korábbi kétharmadára a térségben. Nukleáris csapásmérők tömegével és egyéb más módszerekkel (egyszer majd elkészül az erről írt cikkem) igyekeztek túlterhelni a NATO légvédelmét.
A lényeg, hogy senki nem állt volna le, manőverező légiharcolni ekkoriban. A cél a tömeges nukleáris légicsapás lett volna, majd húzni haza, ha megvan még.
Aztán a fentiek szerint, teljesen más paramétereknek kellet megfelelni, pl hazánk felett, vagy a Balkánon, esetleg a Kaukázusban (NATO határ!), pláne a Kínai határ mentén, ahol gyakran nagyobb összpontosítások voltak, mint Közép-Európában, csak senki se tud róla, mert a nyugati olvasót nem érdekelte. Pedig döbbenetes adataim vannak róla.
Megjegyzem még sok probléma volt az üzembiztosságával. Nálunk a 16-ból 5 semmisült meg. Ez közel 30% gépveszteség. A 20-as számú 91-ben jött. Azt lehet kár volt kivonni a 6 évével, de egymagában semmire sem lett volna jó. Nem tudom mi volt a fő gond velük,de a variaszárny elég problémás általában. És nem sokkal tudott többet műszerezettség terén mint a 21-es hasonló korú gépei alacsonyabb üzemidő mellett.
Ilyenkor érdemes repült óraszámot, és kissé komolyabb darabszámot figyelembe venni, mint a mienk. Pluszban megnézni a kortárs típusokat.
Olyan infók vannak elterjedve, amit a TopGun-ban írtak a kilencvenes években (és olvasható a mai reinkarnációja a Wikipedian is). Ezek beégtek az emberekbe, mint megváltoztathatatlan tények. Pedig csak nem volt elég infó még a megjelenéskor és az írók kénytelenek voltak a nyolcvanas évek nyugati forrásaira, meg a sokszor szűk látókörű magyar infókra támaszkodni. Plusz divat volt szidni mindent ami szovjet.
Például az Szovjet Frontlégierő után, a Bolgárok használták a legtöbb MiG-23-ast Európában. 1976 és 2002 között 93 db MiG-23-as közül tízet vesztettek el. A Csehek 1978 és 1998 között 70 MiG-23-asból bő ötöt vesztettek. (Láttátok már a korabeli nyugati típusok hasonló statisztikáit?) Valahol a bolgár repült idők is megvannak. Hazánkban a szovjet 5. gárda ezred 14 év alatt, hét MiG-23M-et, míg a 14 gárda ezred nyolc év alatt három MiG-23MLA/D-t veszett. Ha a repült időt is mellé tennénk, abból látszódna, hogy a MiG-23-as semmivel nem volt rosszabb a kortárs MiG-21bis, F-4E és Mirage F-1C típusoknál.
A műszerezettségről (a Haditechnika újságban volt Varga Imrétől egy részletes leírás) annyit érdemes tudni, hogy a Szovjet Honi Légvédelem tömegesen rendszeresítette a típust, figyelembe véve a fegyverrendszerének a képességeit, melyek messze felülmúlták a (hetvenes években) a MiG-21bis lehetőségeit. Földháttérben célt felderíteni képes fedélzeti lokátor, közepes hatótávolságú légiharc rakéták, infraérzékelő, stb.. Természetesen mindez a hatvanas évek végének műszaki színvonalán és megbízhatóságával, de még csak a hetvenes éveket írták a hadrendbeállításakor. Miközben a Szovjet Honi Légvédelemnél soha egyetlen MiG-21-est sem állítottak hadrendbe!
Igazából egy jóval magasabb üzemeltetési kultúra és nagyobb költségvetés kellett hozzá (mint minden újabb típushoz ekkoriban), ami nem mindenhol állt rendelkezésre.
Olyan infók vannak elterjedve, amit a TopGun-ban írtak a kilencvenes években (és olvasható a mai reinkarnációja a Wikipedian is). Ezek beégtek az emberekbe, mint megváltoztathatatlan tények. Pedig csak nem volt elég infó még a megjelenéskor és az írók kénytelenek voltak a nyolcvanas évek nyugati forrásaira, meg a sokszor szűk látókörű magyar infókra támaszkodni. Plusz divat volt szidni mindent ami szovjet.
Például az Szovjet Frontlégierő után, a Bolgárok használták a legtöbb MiG-23-ast Európában. 1976 és 2002 között 93 db MiG-23-as közül tízet vesztettek el. A Csehek 1978 és 1998 között 70 MiG-23-asból bő ötöt vesztettek. (Láttátok már a korabeli nyugati típusok hasonló statisztikáit?) Valahol a bolgár repült idők is megvannak. Hazánkban a szovjet 5. gárda ezred 14 év alatt, hét MiG-23M-et, míg a 14 gárda ezred nyolc év alatt három MiG-23MLA/D-t veszett. Ha a repült időt is mellé tennénk, abból látszódna, hogy a MiG-23-as semmivel nem volt rosszabb a kortárs MiG-21bis, F-4E és Mirage F-1C típusoknál.
A műszerezettségről (a Haditechnika újságban volt Varga Imrétől egy részletes leírás) annyit érdemes tudni, hogy a Szovjet Honi Légvédelem tömegesen rendszeresítette a típust, figyelembe véve a fegyverrendszerének a képességeit, melyek messze felülmúlták a (hetvenes években) a MiG-21bis lehetőségeit. Földháttérben célt felderíteni képes fedélzeti lokátor, közepes hatótávolságú légiharc rakéták, infraérzékelő, stb.. Természetesen mindez a hatvanas évek végének műszaki színvonalán és megbízhatóságával, de még csak a hetvenes éveket írták a hadrendbeállításakor. Miközben a Szovjet Honi Légvédelemnél soha egyetlen MiG-21-est sem állítottak hadrendbe!
Igazából egy jóval magasabb üzemeltetési kultúra és nagyobb költségvetés kellett hozzá (mint minden újabb típushoz ekkoriban), ami nem mindenhol állt rendelkezésre.
M
molnibalage
Guest
Én nem így tudom. A MiG-21bisz gyártása tudtommal 1982-ben ért véget, és nagyon kicsivel, de tovább gyártották, mint a MiG-23-ast, azt is kb. ekkor állították le.
(Az MLD-k azok már ML-ek átépítései voltak tudtommal, de erre nem tennék fel még egy rekesz sört sem.)
Ez tuti? Akkor F-15 ellen mivel számotlak? Mert F-16 gépeknek csak WVR légiharc képessége volt, ahol azért 4 v 1 arány az még MiG-21bisz esetén is elég durva, mert ezen már legalább volt R-60 és ennek volta legnagyobb tolóereje. A régi R-3Sz rakétával repülő gépeknek gyakorlatialg esélye nem volt az új vadászgépek ellen, egyszerűen annyira pocsék volt az a cucc.
Ha nem oroszul van, akkor jöhet.
Soha nem így számoljunk, mert semmmilyen szinten nem reprezentálja az igénybevételt. Igen, borzalmas volt, de a repórára eső fajlagos veszteség az egyetlen korrektül értelmezhető adat az én szemszögemből. Zord az AP blogon a asszem egyszer kiszámolta a 23/29-es gépek statját. Döbbenetesen pocsék volt mindkét típusé. (Valahol 20 gép / 100k repóra táján.)
Igen láttuk. Lásd F-15 cikk... Az F-16 és A-10 statja is elérhető és ahogy a régebbi USAF gépeké is
http://www.afsec.af.mil/organizations/aviation/aircraftstatistics/
F-104G.
http://kepkezelo.com/images/n4pcdjr1g0e5w4tdewbs.jpg
Ebben azért nem lennék annyira biztos.
Ennek nyilvánvaló oka az, hogy a MiG-21 harcászati hatósugara a követelményekhez képest totálisan elégtelen volt. Az első honvédelmi vadászok harácszati elektronikája és légiharc-fegyverzete minőségileg semmivel sem volt jobb, mint az éppen kortárs MiG-21 változaté. Szimplán nagyobbak voltak. A bombázó méretű nehézvadászokban volt komoly radar és BVR fegyverzet, de az '50-es és '60-es évek szovjet szintjén. Földháttérben levő cél leküzdése szóba sem jött.
Gondolom a szovjetek is tisztában voltak a két gép aerodinamikai kifinomultságbeli különbségével. /Gondolok itt kapásból a szárnymechanizáltságra, a törzs felhajtóerő termelésére, s akkor még nem is beszéltünk az F-16 aerodinamikailag semleges(?), instabil(?) kialakításáról, a vezérlés/irányításbeli korszakos különbségről.
Ha másból nem /információszerzés/, csak ennyiből is összerakhatták a szovjetek azt a 4:1-es arányt.
Ja! S ott volt ugye a Vietnámtól "kölcsönkért" F-5 elleni gyakorló légiharcok kellemetlen tapasztalata is.
M
molnibalage
Guest
Az F-16-on csapásmérő konfigban legfeljebb 4 légiharcrakéta volt és nem volt BVR képessége. Ez ellen gondoltka 4:1 arányt jónak. Akkor egy F-15A/C-vel mit kezdtek volna? 4 BVR rakéta és 4 winder és gyakorlatilag F-16-tal egyenértékű manőverező képessége? 6:1? 8:1?