MiG-29 / MiG-35 Fulcrum (Mikojan-Gurjevics)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
M
molnibalage
Guest
A német gépeken tudtommal semmiféle komoly korszerűsítés nem volt. Nem véletlen vonták ki 2003-ban. A NATO rádiózásra alkalmassá tették őket és talán egy kis IFF molyolás volt. Kb. ennyi. Szó nem volt sehol komoly MiG modernizációról Európában sehol. Volt elmélkedés meg felajánlás (pl. Turul csomag.) de soha semmi nem valósult meg. Az indiai MiG-29 modernizáción kívül egy "fél generációnyi" upgrade sem jut eszembe.
Ez a Turul csomag...? Mert még '90-es évek végi dollárárfolyammal is teljesen irreális érték a gépenként 4 millás upgrade. Láttuk azt, hogy az oroszok milyen gyakran mondanak egy összeget és a történet vége még szerencsés, ha csak 2x-es szorzóval ér véget. Egy komoly modernizáicó és élettartam hosszabbítás 10 milla alatt gyak. irrális véleményem szerint. Viszonyításképpen nézzétek meg a F-15 MSIP munkaóráit. 8-10k óra és a későbbő -100 -220 hajtóműcsere még jött rá erre. Ekkor még egy gramm anyag és infrastruktúra költséggel sem számoltál... Már a '90-as évek végén is a főbb darabok ára (radar, hajtómű) simán felkúszott 1M kategóriába...
Most lehetne 50 NATO kompatibilis modernizált, élettartam hosszabbított MiG-ünk akár a meglévő Gripenek mellé, mindössze 112 m $-ért 2004-es árfolyamon.
Teljesen irreális összeg. A kb. 100 román LanceR került 400 millába... Egyébként minek 50 db MiG még Gripen nélkül is? Totál felesleges. Egy valódi 24 gépes üzemelő multirol flotta is eszméletlen túlzás ide a többi fegyvernem rovására és a várható fenyegetések tükrében is. Apropó, multirole. Milyen fegyverzet lett volna az orosz gépekhez...?
Gondolom alapból orosz fegyverzet, francia NATO-s IFF, új radar,hajtómű. Biztos, hogy a végösszeg darabonkénti ára meghaladta volna a 4m$-et, de akkor is olcsóbb megoldás. Ne az osztrák EF-ekhez hasonlítsd. Én úgy tudom bizony az oroszok segítettek az NSZK-nak anno és már úgy kapták meg a lengyelek. Amúgy a 100 db. román Lancer 400 m$ , akkor a darabár ott is 4m$ és izraeli pénzviszonyok mellett ugye, aminél orosz olcsóbb.
<p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Repült az első korszerűsített lengyel Fulcrum
Doca: a német gépek sehol nem voltak az Szmt-hez képest.
A költségekről meg sok infó nem lehet sztem senkinek, de ha igen akkor írja meg valaki pl. hogy a Légijárműjavító által házon belül kidolgozott részben állapot szerinti üzemeltetés mennyi megtakarítást hozott.
A lengyelek fényévekkel járnak előttünk gondolkodásmódban. Tudják mire kell nekik a 29-es, és tudják hogy ahhoz tökéletes. Nekik ott van a tudás, hiszen üzemelik a 16-osokat is. Ha azt mondják megéri, akkor az úgy van.
Doca: a német gépek sehol nem voltak az Szmt-hez képest.
A költségekről meg sok infó nem lehet sztem senkinek, de ha igen akkor írja meg valaki pl. hogy a Légijárműjavító által házon belül kidolgozott részben állapot szerinti üzemeltetés mennyi megtakarítást hozott.
A lengyelek fényévekkel járnak előttünk gondolkodásmódban. Tudják mire kell nekik a 29-es, és tudják hogy ahhoz tökéletes. Nekik ott van a tudás, hiszen üzemelik a 16-osokat is. Ha azt mondják megéri, akkor az úgy van.
Tényleg, valaki tud valami publikus infót a mi szerencsétlen sorsú gépeinkről ? Nem nagyon kell most sem még a kutyának sem ? Netán lenne rá jelentkező ? stb.
Egyébként, külsőre jól néz ki a Lengyel gép és biztosan tudják miért korszerűsítették. Mint mi is tudjuk, mibe került nálunk az üzemeltetésük és mibe kerül a Gripenek üzemeltetése. Ettől függetlenül egyetértek egy előttem íróval, hogy illene legalább megnevezni, ki, vagy kik a felelősek, hogy úgy tartottuk, "ápoltuk" a gépeket hazai szolgálatuk alatt, ahogy. Külső szemlélőként, szinte hihetetlen az a dilettantizmus, ahogy meg sem próbáltunk valami könnyűszerkezetes "garázst" felhúzni a vasmadaraknak. Nem tudom elképzelni, hogy a költségek miatt nem tettük meg.
Egyébként, külsőre jól néz ki a Lengyel gép és biztosan tudják miért korszerűsítették. Mint mi is tudjuk, mibe került nálunk az üzemeltetésük és mibe kerül a Gripenek üzemeltetése. Ettől függetlenül egyetértek egy előttem íróval, hogy illene legalább megnevezni, ki, vagy kik a felelősek, hogy úgy tartottuk, "ápoltuk" a gépeket hazai szolgálatuk alatt, ahogy. Külső szemlélőként, szinte hihetetlen az a dilettantizmus, ahogy meg sem próbáltunk valami könnyűszerkezetes "garázst" felhúzni a vasmadaraknak. Nem tudom elképzelni, hogy a költségek miatt nem tettük meg.
M
molnibalage
Guest
<div>
</div>
Mármint olcsóbb minél és kinek? Kérlek fejezd be a mondatot, hogy értelmezni tudjuk.
Nem hasonlította senki és nem is értem, hogy miért kéne és hogyan jön ide.
Igen, üzemeltetéshez és pótalkatrészt szállítottak. Még Kövi írt 2003 táján egy cikket a német MiG-ekrők, ahol említve volt, hogy az oroszok árképzése furcsa volt, kicsit nehezen szokták meg a piacgazdaságot. Ugynazért az alkatrészét néha "filléreket", máskor meg milliós nagyságrendű zsét kértek.
A 400 milló az még a '90-es évek végi dolláráfolyam mellett volt tudtommal, ami ma már 500+. Ezen felül 100 gépen elvégezve valamit fajlagosan olcsóbb, mint néhány tucat gépen. Az SzMT modernizáció sokkal mélyebb műszaki tartalmú elvileg - pl. az új hajtóművek önmagukban többe kerülnek, mint egy 21-es teljes fajlagos költsége - tehát a gépenkénti 8-10 milllós ár kb. az, amit komolyan lehet venni. Az "orosz olcsóbb" az meg csak egy szlogen. Nézd meg a Szu-30MKI gépek végső árcímkéjét vagy a hordozó felúítást. A kapott képességekhez képest igralmatlanul drágák lettek... Az MKI gépeknél a kb. 900 db hajtómű 300 darab géphez is egészen érdekes költségtényezőt jelent...
</div>
Már egyszer belinkeltem a modernizálás folyamatát...
http://translate.google.com/translate?hl=hu&sl=pl&tl=en&u=http%3A%2F%2Flotniczapolska.pl%2FLifting-MiGa%2C22762
http://lotniczapolska.pl/Lifting-MiGa,22762
http://translate.google.com/translate?hl=hu&sl=pl&tl=en&u=http%3A%2F%2Flotniczapolska.pl%2FLifting-MiGa%2C22762
http://lotniczapolska.pl/Lifting-MiGa,22762
Szerintem kevés ez a 14 Gripen, ráadásul még ezekre sincs elég büdzsé biztosítva.
molni:
Oroszoknál nagyon nagy gáz volt akkoriban, most már kezd valamennyire rendeződni a helyzet. Árképzésben még mindig "beoszcillálnak" azért, de már nem akkora mértékben. Az árrés meg már lassan el is tűnik, mert ott is növekszik a bérszínvonal, de a 90-es években még azért bőven megvolt.
molni:
Oroszoknál nagyon nagy gáz volt akkoriban, most már kezd valamennyire rendeződni a helyzet. Árképzésben még mindig "beoszcillálnak" azért, de már nem akkora mértékben. Az árrés meg már lassan el is tűnik, mert ott is növekszik a bérszínvonal, de a 90-es években még azért bőven megvolt.
Én még emlékszem arra, amikor a Magyar 29-esek kimentek Lengyelországba rakéta lövészetre. A célpont egy Lengyel Su-22-esről ejtőn leereszkedő infra bomba volt, ami nagyságrendekkel erősebb hőforrás, mint egy hajtómű.
Az orosz rakéták közül egyetlen sem talált, de a gyakorlatot megfelelőre minősítették, mivel az összes célfotón a Magyar pilóták elfogták a célt (csak a rakéták vacakok voltak).
Akkor meg is kérdeztem magamtól, hogy vajon mi a cél egy csatában, hogy lelőjük az ellenséget, vagy hogy jó fotókat készítsünk róluk?
Szerintem egy század Gippen nyugati rakétái önmagukban is többet érnek, mint két század 29-es orosz rakétával (mégha nincs is sisakcélzó a Griffhez).
Az orosz rakéták közül egyetlen sem talált, de a gyakorlatot megfelelőre minősítették, mivel az összes célfotón a Magyar pilóták elfogták a célt (csak a rakéták vacakok voltak).
Akkor meg is kérdeztem magamtól, hogy vajon mi a cél egy csatában, hogy lelőjük az ellenséget, vagy hogy jó fotókat készítsünk róluk?
Szerintem egy század Gippen nyugati rakétái önmagukban is többet érnek, mint két század 29-es orosz rakétával (mégha nincs is sisakcélzó a Griffhez).
M
molnibalage
Guest
Ez így önmagában szeritnem nem igaz. Egy utánégető teljesítményen üzemelő hajtómű akkora mennyiségű forró füstgáz tol ki magából, hogy ahhoz képest egy infra bomba nem tűnik túlzásnak, ha úgy tekinted, hogy a cél hátsó féllégeréből indul a rakéta. A nagy difi a relatív helyzet (aspektus), meg hogy mekkora sebessége van a célnak.
A lövészetről nem rémlik, hogy minden rakéta mellément volna. Egyébként meg egy kivételtől eltekintve csak R-60-as lövészet volt, ami hivatalosan nem is tartozik a gép fegyverzetébe. Tehát az R-60 lövészet eredményeiből megítélni az R-73-mal kapható képességet elég merész...
A lengyeleknek talán azért éri meg költeni a 29-esekre, mert Ők nem úgy bántak velük ahogy mi. Ugyanakkor képességek terén még a felújítás után sem lesz összevethető sem az F-16ossal, sem a Gripennel. Persze mi is elpötyöghettünk volna még velük egy darabig, de vajon megérte volna?
A Luftwaffe 29-eseibe sem került új képesség, annyi történt hogy NATO szabványnak megfelelő kommunikációs rendszert, navigációt és IFF-et kaptak.
Az R-73 pedig jó rakéta igen, de nem vetném össze egy Sidewinderrel legfőképpen az IR érzékelő miatt. Ami nagy újítás volt az R-60hoz képest az a hűtött infraérzékelő ami már az AIM-9B-n volt (mikortól is molni?) , a tolóerővektoros kormányzás pedig ugyan nagyban növelte a rakéta manőverezőképességét viszont a hajtómű kiégése után ez leredukálódott szinte nullára, mivel a rakéta aerodinamikája a alapvetően ahhoz lett tervezve. A későbbi verziókon épp ezért hosszabb égésidejű hajtóművet alkalmaztak, de szerintem még így is eléggé megmosolyogtató a hatótávolsági adat.
A Luftwaffe 29-eseibe sem került új képesség, annyi történt hogy NATO szabványnak megfelelő kommunikációs rendszert, navigációt és IFF-et kaptak.
Az R-73 pedig jó rakéta igen, de nem vetném össze egy Sidewinderrel legfőképpen az IR érzékelő miatt. Ami nagy újítás volt az R-60hoz képest az a hűtött infraérzékelő ami már az AIM-9B-n volt (mikortól is molni?) , a tolóerővektoros kormányzás pedig ugyan nagyban növelte a rakéta manőverezőképességét viszont a hajtómű kiégése után ez leredukálódott szinte nullára, mivel a rakéta aerodinamikája a alapvetően ahhoz lett tervezve. A későbbi verziókon épp ezért hosszabb égésidejű hajtóművet alkalmaztak, de szerintem még így is eléggé megmosolyogtató a hatótávolsági adat.
M
molnibalage
Guest
Az AIM-9B-nek még nem volt hűtése, viszont tudtommal az R-60M nitrogén hűtéses volt. Meg is lennék lepődve, ha nem lenne, mert már az R-13M (AA-2D) is rendelkezett hűtéssel.
A rakéták hatótávolságára - ami, mint tudjuk indítási távolság - majdnem mindenhol és minden rakétára - nem csak oroszra - totálisan irreális értékek vannak megadva.
Az R-73 manőverezőképessége a hajtómű kiégése után is hozza az átlagos szintet. Vagy te honnan veszed azt, hogy az aerodinamikai kormányzással alacsony a max. G értéke?
A későbbi verzió alatt mit értesz? Pontosan melyik változtatot? Mi a rövid és a mi a hosszú égésidő...? A BMS4 fórumán én ezt kaptam az R-73 tolóerőkarakterisztikájára.
http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/517x303/50c3f9e3-c0ad-c5d4-f420-1dc7348ff800/73.jpg
Kb. 5,5-6 sec működési idő, a tolóerő az AIM-9L/M-el gyak azonos - annak a max. 2660 font - az első tolóerő csúcstól eltekinve. A dolog érdekessége, hogy majdnem ugyanazt a teljes impulzus az R-73 esetén 15 fonttal több tüzelőanyagból jön össze (75 vs 60 font).
Ha valakit érdekel, akkor a más orosz rakéták tolóerő-karakterisztikái.
http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/533x306/50c3f52f-3dd1-e3c3-f420-cd5ac9f3de17/27R.jpg
http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/532x310/50c3f52d-651b-3982-f420-49d491390456/27ER.jpg
http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/517x306/50c3f52c-a199-e8c3-f420-771955bbd517/r77.jpg
AIM-120. Hogy B vagy C-5 -e, azt nem tudom.
http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/522x302/50c3f52e-fb9d-95a5-f420-c89b0fbfa871/120.jpg
A rakéták hatótávolságára - ami, mint tudjuk indítási távolság - majdnem mindenhol és minden rakétára - nem csak oroszra - totálisan irreális értékek vannak megadva.
Az R-73 manőverezőképessége a hajtómű kiégése után is hozza az átlagos szintet. Vagy te honnan veszed azt, hogy az aerodinamikai kormányzással alacsony a max. G értéke?
A későbbi verzió alatt mit értesz? Pontosan melyik változtatot? Mi a rövid és a mi a hosszú égésidő...? A BMS4 fórumán én ezt kaptam az R-73 tolóerőkarakterisztikájára.
http://f1.foto.rambler.ru/preview/r/517x303/50c3f9e3-c0ad-c5d4-f420-1dc7348ff800/73.jpg
Kb. 5,5-6 sec működési idő, a tolóerő az AIM-9L/M-el gyak azonos - annak a max. 2660 font - az első tolóerő csúcstól eltekinve. A dolog érdekessége, hogy majdnem ugyanazt a teljes impulzus az R-73 esetén 15 fonttal több tüzelőanyagból jön össze (75 vs 60 font).
Ha valakit érdekel, akkor a más orosz rakéták tolóerő-karakterisztikái.
http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/533x306/50c3f52f-3dd1-e3c3-f420-cd5ac9f3de17/27R.jpg
http://f3.foto.rambler.ru/preview/r/532x310/50c3f52d-651b-3982-f420-49d491390456/27ER.jpg
http://f4.foto.rambler.ru/preview/r/517x306/50c3f52c-a199-e8c3-f420-771955bbd517/r77.jpg
AIM-120. Hogy B vagy C-5 -e, azt nem tudom.
http://f2.foto.rambler.ru/preview/r/522x302/50c3f52e-fb9d-95a5-f420-c89b0fbfa871/120.jpg
Ezt az új hajtómű dolgot megvizsgálnám. A szentpétervári Klimov valóban rendelkezik az RD-33-as gyér füstű változatával, ezt gyártják is egy ideje, ez az RD-33MK, amit a kis szériás MIG-29K/KUB gépeken kívül pár protogépbe építették be, pl. MiG-29M OVT (vektoros fúvócsővel), MiG-35D, MiG-29M2 stb stb. Nagyon alacsony darabszámú ez a "széria".
A MiG-29SzMT gépekről annyit, hogy nem kaptak új hajtóművet, ugyanaz a kormolós alap RD-33-as van bennük, mint a szintén most upgrage-lt indiai MiG-29-esekben. Egyszerűen a 9.12-es sárkányokon alapuló gépek (akármilyen gerinc, régi kabintető, lekerekített LERX, klasszikus szárny a három fegyvertartóval, kopoltyú, régi beömlő, lehajló beömlőajtók, kis vízszintes vezérsík) nem kaptak RD-33MK-t. A gázhő visszavételével nem tudták a kormot eltüntetni, az a tüzelőtér, illetve a fúvókák sajátossága.
A MiG-29SzMT gépekről annyit, hogy nem kaptak új hajtóművet, ugyanaz a kormolós alap RD-33-as van bennük, mint a szintén most upgrage-lt indiai MiG-29-esekben. Egyszerűen a 9.12-es sárkányokon alapuló gépek (akármilyen gerinc, régi kabintető, lekerekített LERX, klasszikus szárny a három fegyvertartóval, kopoltyú, régi beömlő, lehajló beömlőajtók, kis vízszintes vezérsík) nem kaptak RD-33MK-t. A gázhő visszavételével nem tudták a kormot eltüntetni, az a tüzelőtér, illetve a fúvókák sajátossága.
Molni ha jól tudom akkor a 2. sorozattól ami hivatalosan R-73E most meg nem mondom hogy melyik típuskönyvből vagy szabályzatból lett kivéve, de nem egy piaci 100 Ftos újságból. Igen az R-60M-ben van hűtött fej, de az kb akkor is jelent meg mint amikor az R-73 vagyis a 80as évek közepén. Akkor AIM-9D, de a kérdés az mikor is jelent meg? Mert nem a 80as években...
