Mohácsi csata (1526.08.29.)
- Téma indítója szuvorov
- Indítva
Ezek az érvek. Gratulálok. Semmi mást nem kellett volna csinálni, csak utánanézni, hogy hogyan is épült fel Szulejmán néhány 1000(ezer) fős testőrsége, ahhoz, hogy ne mondj ekkora marhaságokat.Üsse, kő...
.
.
.
.
.
Tőled: "Ne nevettesd ki magad, vagy legalább olvass utána mit is jelent az, hogy a szultán testőrsége..." Tőlem: ...és annak feladatai:
1, Pont(a töri-könyvek alapján statisztikailag): az Uralkodó-Hadvezér(ez esetben A Szultán) biztonságos távozásának biztosítása a csata színteréről!
2, ...
X,/Sokadik, pont, valahol a lista végén: "Harcolva, az életük árán is megvédeni az Uralkodót-Hadvezért(ez esetben a Szultánt)!"
Életemet (sőt a Tiédet) sem teszem rá, de mintha lettek volna arról (török)feljegyzések--és mitha ide lettek volna idézve ezek--, hogy a helyszínen felmerült ez a lehetőség!
Tévedhetek is, de --szerintem-- inkább Te!
.
Hányszor kell válaszolni, hogy egyszer áttörjön a "Gáton"(Nálad)...
Ismételjünk: Nem kell feltétlenül áttörni a testőrségen, megölni a Szultánt, stb... Jó eséllyel elég lett volna, ha rákényszerül a Szultán, hogy (a testőrök harca nélkül) távozzon a csatatérről, mert ekkor kb. "menetrend-szerint" kitör a pánik, =>"...a csata számukra elveszett!"/Győztünk!
... például: Emlékeim szerint Nándorfehérvárnál sem bocsátkozott harcba a szultáni testőrség Hunyadi ellen, holott viszonylag kis létszámú volt a kitörés!
Számtalan más történelmi feljegyzés van, hogy a Szultán(Király/a jelen lévő Hadvezér) elhagyta a csatateret, és --a szokásos Középkor-i módon-- kitört a pánik, a csata elveszett!
A kivételek csak erősítik a --Középkor-i-- szabályt!
Több ide idézett korabeli török krónika is leírta, hogy felmerült a csatatér elhagyásának ötlete. Ez azért jelez valamit!
Neked NEM!
Semmi gond: "Az ég kék, a Fű zöld...(maradt)"
...esetleg: Sikerült? "Átment?"
.
Az elejen volt eselyunk es ha egy feloraval elobb inditjuk a tamadast ( mert mi tamadtunk elsonek ) akkor lehet maskeppen alakul a dolog. Lehet! Ennek oka az hogy a szultani csapatok igy nem ertek volna idoben a csataterre csak akkor amikor mar az ott levo csapataik szetvannak verve. Sot az is lehet vagy inkabb valoszinu hogy a mankulo torok csapatok magukkal sodortak volna a szultani seregtestet. Amugy a szultani seregtest is cca 5-6000 janicsarbol 20 000 lvasbol alltak illetve cca 150-200 agyuja volt csak neki. Szoval a szultani csapattest akkora volt nagysagrendileg mint a teljes magyar sereg. De ahogy mondtam ha latjak a tomegevel visszaozonlo megvert Rumeliai hadtestet futni akkor valszeg talaltak volna ok is okot egy hatraarcra.A Tudomány előre haladtával egyre jobban rekonstruálható Mohácsi-csata nekem --is ? -- azt a képet mutatja, hogy a csata során töb olyan pillanat is volt, amikor esélyes volt a csata eredményének javunkra fordítása, de a szerencse és a fegyelmezettség(a magyar tábor kifosztásának félbehagyása és inkább a hátba-támadásunk) szinte minden esetben a török javára fordította az eseményeket!
Ennek ellenére, ha a "Nándoefehérvári diadal" szintű bravúrral csatát-nyerünk, a fénykorát élő Török Birodalom akkor is sokkal könnyebben pótolja a veszteségeit, viszont Mi is évet/éveket nyerhettünk volna, ami egy végvári rendszer vissszaállítást (legrosszabb esetben részben) lehetővé tett volna!
A csata után sem tett jót Nekünk a bénultság, ki nem használt idő, a "Stratégiai Nyugalom".
Ezek miatt a Török Birodalom a következő években "Túl-nyerte" magát!
... és a "Sógorok" is (kihasználták a helyzetet)!
Szerintem! ...a főbb folyamatokat tekintve!
.
Hogy mi lett volna ezutan? Valszeg par evig vagy akar hoszabb ideig is beke mert nehezen lehetett volna a sereget ujra a magyarok ellen kuldeni. Meg igy is hogy ok nyertek valoszinusithetoen nagy vesztesegeik voltak meg a janicsaroknak is.
Ket adat.
Isztambulbol 11-12 ooo janicsar elindulasat mondja tobb forras is egybehangzoan. A csata utani evben a janicsar alakulat viszont alig 7 500 fos ugy hogy az azevi erositest is mar megkapta ( cca 500-1000 fo ) az az valszeg a hadjarat alatt halott es sebesult/rokkant kategoriaba cca 5-6 000 janicsar esett ami hatalmas szam volt akkoriban.
Nem veletlen a csatat koveto masodik napon a magyar sereg kivegzese a sereg elott. Valszeg amolyan moral buster volt a nagy vesztesegek kompenzalasra.
Megprobaltak. Nem logika volt benne hanem ketsegbeeses. 2-300 fos volt a szultan kozvetlen testorsege. Fele jobb fele balkezes nyillal karddal landzsaval csatabarddal felszerelve. 3 lovasnak eselye sem volt elenuk. Azt irjak hogy a testorok elvagtak a lovak labait majd az igy a foldre kerult lovasokat megoltek. Ja es azt is irjak hogy alkohol szaguk volt.
Nem veletlen volt szokasban a torkoknel hogy a szultan lovanak labara beklyot raktak hogy ne tudjon ijedsegbol elfutni....adalék a végének-a-végére: A Középkorban, amikor a Hadvezér/Uralkodó(ez esetben a Szultán) bármilyen okból távozik a csatatérről, ki-szok-törni-a-Pááániik:+
+
...de csak kb. 95%-ban(=>töri-könyv)!
Mi a Véleményed? (...költői kérdés!)
.
A magyaroknal ez az orszagzaszlot tarto Orszagbiro dolga volt. O tartotta a zaszlot amit mindenki nezett. Azert hogy meg menekulsre ne is gondoljon a sarkantyuit levettek a csata elott es ezt konkretan feljegyeztek.
2-300 fos volt a kozvetlen testorseg. Ezutan valamely csapattest volt megbizva a szultan biztonsagaval. Pl ebben a hadjaratban szinte vegig az Anatoliai hadtest volt megbizva ugy hogy a szultan sajat 4-6000 fos lovassaga is ott volt meg.
Az egesz hadedő nagyjából 60-80.000 ember volt, aminek a jobb szárny támadásakor csupán jó ha a harmada beérkezett, szóval azt gondolni, hogy 60-80.000 emberből kb 20-25.000 megverése (nem verteük szét őket, mert tudták rendezni a soraikat) megnyerte volna nekünk a csatát az eleg nagy blődség. Ha megsemmisítjük a ruméliaiakat, akkor csak annyit érünk el, hogy csak kb kétszeres lesz a török létszámfölénye, nem 2,5-3×-os.
A teljes testőrségben volt néhany ezer (2 max 3) janicsár, az anatóliai hadtest valmilyen része, a sajat udvari lovasság és a tényleges személyes testőrség ahogy írtad nehány száz fő. Tökéletes biztonságban vokt a szultán, az a pár magyar (én 2 vagy 3-ra emlékszem).
A torok sereg nagysagara tobb becsles is letezik. Azert becsles mert a korabeli forrasok egyreszt ellentmondoak masreszt pedig van olyan resze a seregnek ami nem kiszamolhato.
Amit nagy valoszinuseggel tudunk :
Szultani zsoldos/kozponti sereg 11-12 000 janicsar 6000 jol felszerelt szpahi lovas, 300-400 agy es kiszolgalo non combatant reszek.
Anatoliai hadtest. 16-26 000 jol elszerelet szaphi plusz kiszolgalok
Rumeliai hadtest 27-45 000 jol felszerelt szpahi plusz kiszolgalok
Akindzsik. 20 000 fos konyulovas egyseg amelybl 7 000 jol felszerelt volt, illetve jobban mint az atlag
Aszabok . Szamuk ismeretlen a hajokon szolgaltak illetve a janicsarok korul valamint a taborban.
Ami miatt a szamok bizonytalanok hogy volt egy bevett szokas a torok seregben. Ugye a Rum es An szpahik azok a huberbirtok alapjan kerultek megallapitasra. Kapott a katona egy huberbirtokot egy ziamot es annak bevetelenek nagysagatok ha harcba hivtak vagy csak onmaga vagy megfelelo szamu szpahival egyutt kelett megjelennie. A hadmuveleti terulet eleresekor mustrat tartottak. Ellenoriztek a letszamot es azt is hogy egyenkent aminden katonanak meg van e az eloirt felszereles fegyver pancel. Komoly buntetes jart azert ha letszamban vagy felszereleseben hiany volt. Pl annak a katonanak akinek hianyzott a karvasa levagtak a kezet. Errol a ziam rendszerrol igen pontos nyilvantartast vezettek amibol egy szam a fentebb emlitett szam also hatara koruli nagysagrend jon ki . Azonban Kocsi beg egy emlekirataban emliti hogy szokas volt hogy mind a RUM mind az ANatoliai ziam birtokosok tobb katonat allitottak bizonyitva a szent ugyert valo keszseguket es persze tovabbi ziamokra valo acsingozasukat. Sot Kocsi allitja hogy ez az extra letszam "sokkal tobb volt mint a kotelezo" A magyarorszagi hadjarat elott harom evig nem volt hadjarat igy ember is es penz is volt eleg extra katonakra. Ebbol kifolyolag az extra onkentes katonak szama valoban az atlag gelett lehetett. Erre ual hogy a Nandorfejervaron ot napig tarto (szakado esoben vegig ) hadi mustra utan a szultani naplo orommel jegyzi meg hogy "minden igen nagyon megfelelo volt" Nem szimplan rendben volt de igen nagyon rendben volt.
A Rumeliai hadtest benne Ibrahim pasaval aki a fovezer /nagyvezir volt ottvolt a teljes Rueliai hadtest cca 40 000 szpahival, kapott 4000 janicsart 150 agyut es 2000 szultani szpahit valamint Bali beg vezetesevel aki a legtapasztaltabb volt a magyarokkal valo harcban megkapta a 20 000 fos teljes akindzsi egyseget. 40-45 000 szpahi 4000 janicsar 20 000 konyulovas 150 agyu. Ez a seregresz lett a csata napjan elorekuldve hogy mire a szultan a maradek seregresszel delutan odaer gyozze le a magyarok "seregecskejet" Ugyanis ugy nez ki hogy azt hittek ez a sereg ami szembenallt veluk a sikon csak egy amolyan keslelteto seregecske a fosereg meg valahol mogotte van.
Tomondatokban a csata napja
A 20 000 akindzsibol 7000 legjobbat a magyar sereg hataba Bacsfalu (mara elusztult ) telepules kozlebe kuldtek Bali es Hoszrev begek vezetesevel. A maradek akindzsik 6 oras valtasban hajnaltol vegig a magyarokat zavartak lefogtak csatarozasokkal .
Ibrahim del korul el a csatameore es meglatva a magyar sereg nagysagat a szultani parancsal ellentetben ugy dont hogy bevarja a maradek seregreszt es masnap egyutes erovel tamadja meg a magyarokat . Elhatarozzak a taborveres cca a fele szpahik tabortvernek a masikfelet meg elorekuldik az akindzsikhez hogy "vedofalat" vonjanak a magyar sereg es a tabortvero resz kozze. Ezzel parhuzamosan egy terepfedezk terephullam mogott a masnapi gyors allasvaltashoz felsoroakoznak a janicsarok is az agyukkal.
Ezzel kelett megkuzdenia magyaroknak. Ami eselyt adott nekik az az hogy ez az onmagaban tobbszoros tuleroben levo sereg egy cca 10 km es teruleten szet volt szorva . Ezt a magyarok nem lattak csak azt erzekeltek hogy az akindzsik melle felzarkoztak a Rumeliaiak cca 20 000 es spahijai amit a fo tamadasnak gondoltak. Erre inditjak meg a magyar jobbszarny 10 000 nagyreszt konyu de nehezlovast is tartalmazo tamadasat. 10 000 vs 20 + 13 000 = 10 000 vs 33 000 . Az akindzsik gyakorlatilag maguktol hatramenekulnek mert ilyen meretu es felszerelesu tamadas elharitasara vagy akarcsak fekezesere teljesen eselytelenek alkalmatlanok. Az ott maradt 20 000 es szpahi seregreszt pedig egy cca 45 - 60 perces csataban a magyar jobbszarny legyozi megtori megfutamitja.
Az igy megfutamitott torok szpahikat uldozni kedik a magyarok es a hatramaradt cca 6000 es nehezlovas elit egyseget a kiralyal is segiteni hivjak. Az eloretores kozben elerik a torok agyu es janicsarsort. Nem szorakoznak sokat jobbra kanyarodva azt kikerulik mogeje kerulnek es belefutnak a torok taborba. Itt ekkor mar szervezett torok hadero nincs.Mnekulnek ugy erzik ovek a gyozelem es nekikezdenek fosztogatni a torok taborbn. Ez a tabor a janicsarok mogott cca 1-1,5 km re volt. Elmeletem szerint ott ahol most a sok puskagolyot talaltak az a bizonyos "falunyom" A gyalogsagunk a janicsarokkal es torok agyusorral szemben harcol es mar mar be is tor kozzejuk. A kiralyi nehezlovas seregtest pedig egyreszt a gyalogsagnak segit ( a kiraly maga is derekasan es batran harcol a legveszelyesebb reszen ) illetve az agyusor masik balvegen elkanyarodva az eppen beerkezo anatoliaiakra tamad es elsore meg is futamitja oket.
Ha ez az egesz feloraval elobb kezdodik akkor valszeg a fosztogatas elso hullama utan a jobszarnyunk hatbafogja a janicsarokat ahogy a kiralyi hadtest is a masik oldalrol mert az anatoliaiak meg sehol. A torok centrum osszeomlik es a teljes torok seregtest megsemmisul/szetverve menekul.
Volt eselyunk de nem volt szerencsenk hogy igy fogalmazzak.
Fosztogatásból sereget te (sem) össze nem szedsz soha a büdös életben. Nem véletlen, hogy Batu (tudom, hogy korabban élt) konkrétan halállal büntette a fosztogatást, mert ment el miatta neki is győztes csatája.
Jelenleg csatarekontsukciorol senki nem beszelhet csak elmeletrol mert hianyoznak a tomegsirok amik meghataroznak a helyszineket.
Vannak tomegsirok magyar taborok helyen.
Vannak tomegsirok a magyar csatarend helyen ( valszeg ezek a mar meglevo ismert sirok )
Vannak tomegsirok a torok agyuallasok elott. Ezenkivul elszortan ezek kozott is lehet a helyi osszecsapasok illetve menekulok tomegsirjai.
Ezeket kelett volna megtalalnia a megyei muzeumnak abbol az 500 millio Forintbol amit kapott. Volt penze ideje is csak az eredmeny hianyzik.
Jelenleg egy tomegsircsoportunk van 5 sirral. CCA 2-3000 aldozattal. Ez a kereszteny oldal 15-25 000 es vesztsegehez kepest igen keves. Az az ez nem a belso csatater es mas okokbol kifolyolag nem is a tabor. A tabor helyet eleg jo eselyel tudjuk. A torkok kesobb vegig ugyanezt a helyet hasznaltak a 150 eves megszallas alatt cca 30-33 szor. A belso csatater az ami hianyzik a kereszteny tomegsirokkal es a torok egyeni sirokkal. Sajnos az elmult evekben a hivatalos kutatas nem vagy csak alig volt hajlando mashol is kutatni mint a muzeumigazgato elmelete szerint lennie kellene a siroknak. Sajnos uj sirt nem talaltak pedig az elmelet altal meghatarozott teruletet tobbszor is atvizsgaltak.
Ameddig nem lesznek meg a tomegsirok es a torok sirkert addig csak elmeletek talalgatasok vannak es tudos korokben a kulturanyazas.
Tele van eroltett "lehetett az hogy.." kijelentesekkel. Tenyleges regeszeti leletek nem tamasztjak ala az elmeletet.
A jelenleg ismert tomegsirok kivegzettek csontvazait tartalmazzak kijelentes is borzasztoan gyenge. Az osszes forras arrol ir hogy a kivegzett 1500 keresztenyt mind lenyakaztak (ahogy ez anno szokas volt ) Ellenben a tomegsirokban nem 1500 hanem 2-3000 (minimum ) es csak cca 50-60% lefejezett csontvaz van. Raadasul vannak kozottuk nok es gyerekek is. Marpedig sem a noket sem a gyerekeket nem vegezte ki a torok.
Szinten torok forras is emliti hogy a lefejezettek holttesteibol es fejeibol halmokat gulakat raktak amit aztan szombaton vasarnap eltemettek. A logika azt diktalja hogy a bomlo buzlo fejeket testeket nem hurcolasztak egy metert sem hanem mellettuk astak egy vagy tobb godrot es azokba hanytak bele oket. Az az akkor beszelhetnenk kivegzettek tomegsirjaro ha olyan sirokat talalnank amiben gyak 100% ban lefejezett maradvanyok sot nagy valoszinuseggel csak fejek vagy csak testek lennenek.
Az eddig ismert 5 sir egyike sem ilyen. Sok bennunk a teljes csontvaz . Vannak kozottuk nok gyerekek (keves) es van kozottuk olyan aki a kivegzest mar nem elhette tul. Lott seb illetve nyil az oruregbe.
Valoszinuleg a magyar megindulasi allas helyzine ahova a csatban serult felholt egyenek visszajottek vagy a lovaik kiseroik visszahoztak. Az agyuk korul maradt katonak es a civil szemelyzet kozottuk nok gyerekeket megleptek a Bali beg csapatai es lekaszaboltak oket.
Ez szép jó, de még annyi sincs mögötte, mint amit az előadásokban hallhattál. 1 forrás nem forrás főleg nem úgy, hogy annak semmilyen kézzel fogható bizonyítéka sincs.
Lehet vele nem egyet érteni, de az amit te állítasz az még gyengébb lábakon áll.
Tobb forras allitja azt amit irtam. Az igazi problema nem ez hanem az hogy a megyei muzeum nem hajlando mast vzsgalni csak a sajat elmeletenek a helyszineit. Az az lehet hogy a ,eglevo ot elmeletbol egy helyes vagy tobb reszben adja ki a megfejtest csak eppen nem lehet bevizsgalni az elmeleteket mert a megyei mzeumnak ez igy tetszik. Meg akkor is ha nincs semmi eredmeny.
