1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

Saab JAS-39 Gripen

Diskurzus a(z) '4/4+/4.5 generációs vadászbombázók' témában - GrGLy által indítva @ 2013. január 6..

  1. Littlejohn

    Littlejohn Well-Known Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Először is.....
    Köszi, Molni...... Látszik, ha kivesszük a dolgokból a személyeskedő, tudálékos, elfogult elemeket, akkor az F-15-höz hasonlóan, lehet normális tényeket, érveket is olvasni. Még egyszer kösz.....
    Azért a vitához annyiban hozzászólnék, hogy ha - egyesek szerint - ennyire felesleges az F35/22/stb., akkor mégis mi a frászkarikának ölnek bele a jenkik (és még mások) ekkora pénzeket. A rendszerek kifejlesztése/gyártása számos munkahelyet teremt és a járulékos technikai/technológiai haszon talán nagyobb, mint a fegyverrendszerként biztosított előny.
    A vásárlókkal pedig - amennyire a piac törvényei engedik - megfizettetik az árát. A vevőknél csak a fegyverrendszer "haszna" csapódik le, a fejlesztés hozadékai ott nem igazán jelentősek. Ezért éri meg az USA-nak mindig újabb és újabb generációk tervezése/fejlesztése/gyártása. Nem pedig azért, mert "nekem van a legtökösebb vasam".... Bár... ezért is....
     
  2. White

    White New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Sziasztok! Nekem is tetszett a cikk és gratuláció a publikáláshoz.

    Molni, ha elfogadsz egy kis kritikát: akármennyire igaz és/vagy logikus érveket hozol fel, legközelebb próbáld meg "semlegesebben" a vitába bocsájtani őket (a vágatlan verziót nem olvastam, de kétlem, hogy ott kevésbé írnál elfogultan), mivel a te írásod is így kissé marketingszagú! Sanszosan a felindultság motivált a cikk írásában, ez pedig kiérződik a mondandódon. Biztos vagyok benne, hogy sok semleges nézőpontú olvasót inkább eltaszítasz az érvelésedtől ezzel, mintsem meggyőznéd őket.

    A cikk is jobban fókuszálhatott volna, a konkrét kanadai igényekre/lehetőségekre, hiszen azzal mindenki tisztában van, hogy a két gép két teljesen más kategóriát képvisel, nem is kérdéses, hogy a modern légiharcászat legtöbb aspektusában a Lightning fog járni az élen (a Raptort nem nézve). Szóval így kissé "az én gépem a jobb" szócsatára emlékeztetett, pedig mindkét géptípusnak megvan a maga helye a világ légierőiben.

    Ettől függetlenül tényleg jó volt a cikk, mégegyszer gratula!
     
  3. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Én is gratulálok a cikkhez, Molni!

    Az meg, hogy az F-22 és -35 mindenhonnan összelopkodott technológia katyvasza, kegyetlen nagy baromság. Ötleteket átvehettek, más munkájából meríthettek, de a konkrét, megbízhatóan működő technikát ki fejlesztette ki hosszú idő és óriási költségek árán? USA. Például a radarabszorbens festéket azt hiszem, hogy a szovjetek találták ki, de attól még a Raptor és a Lightning festése amerikai fejlesztés. Ráadásul másoknak eddig nem nagyon sikerült utánuk csinálniuk. Azt, hogy a Pak-Fa és a J-20 és J-31 mennyire lesz sikeres konstrukció, még meglátjuk a jövőben.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Semmiféle beleszólásom nem volt abba, hogy mi kerül bele. Én átadtam a 35 oldalas anyagot és ez lett belőle. Még a szerkesztés formátumát is elrontották a 2. részben. Más találta meg a cikket, és a kiadás után majd egy héttel kaptam értesítést.

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Az alacsony észlelhetőséggel kapcsos geometriai észrevételt egy szovjet manus publikálhatta, mert odafent úgy gondolták, hogy ebből nem lehet repülőgépet építeni, mert síklapokkal nem lehet repcsit csinálni. Tévedtek. Ettől függetlenül dőreség lenne azt mondani, hogy a szovjetek találták ki. Semmi több, mint egy manusnak volt egy ötlete. Már a II. Vh alatt látták a szövik, hogy egyes gépek gyengébben látszódnak a radarokon és mivel az egész radar alapvelve az, hogy lásson valamit biztosra veszem, hogy már akkor felmerülhetet az, hogy mi lenne, ha lenne olyan gép, ami nem látszana. Ez csak egy ötlet. Nálam mindörökké az marad a lényeg, hogy xy technológiát alkalmazva ebből ki készít terméket. És jelenleg ebben a jenkiknek majd 35 éves előnyük van, ami egészen elképesztő.
     
  5. shornet24

    shornet24 Active Member

  6. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Nem értem mit számít az, hogy egy technológia lopott vagy nem, csak az számít, hogy ki alkalmazza sikerrel. Elképzelhető, hogy az amerikaiak a "lopakodó" geometriától kezdve a radar abszorbens festéken át a turmixgépig úgy loptak össze mindent az F-22-höz és az F-35-höz (bár ezt erősen kétlem), csak az a lényeg, hogy ők raktak össze belőle működő technikát. A többi már csak cirkusz az adófizetők előtt.
     
  7. nani1980

    nani1980 Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    Nagyon sokan élnek még burokban... Egy F35 öt egy Griffel hasonlíthatni olyan mint lapátot a markolóval! Ki találta föl a markolót? Számít ez?
     
  8. dudi

    dudi Well-Known Member

    molni

    Nem értek veled egyet abban,hogy csak az számít,hogy ki valósít meg egy eszközt hisz a szabadalmi hivatalokban ötleteket ,vagy is pusztán elméleti tudást is szabadalmaztathatsz nem véletlenül.
     
  9. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    A szabadalmi hivatalokban kis túlzással bármit levédethesz, a finggal működő motort is. A működőképességet nem kell demonstrálni. Gyakorlati alkalmazás legyen. Pont. Addig még csak kutatsz.
     
  10. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    Ez függ attól is, hogy milyen területen nézed az egészet. Fegyverkezésnél szerintem nincs olyan, hogy szabadalmi oltalom (sőt, ha jól gondolom a szabadalmi hivatal ilyenkor akár "könyvtárként" is funkcionálhat, elvégre összegyűjti azokat a dolgokat, amikre mások nagyon kíváncsiak lehetnek, csak be kell sétálni és ellopni).
     
  11. Terminator

    Terminator Well-Known Member

     

    Hogy most mi hogy van azt nem tudom, de régen még volt szabadalmi oltalom kézi fegyverekre, ágyúkra, az első VH-ban repülőgép motorokra stb. Az már más kérdés hogy mennyit ért.
     
  12. GrGLy

    GrGLy Active Member Szerkesztőségi tag Moderátor

    @Terminator

    Persze, elvileg jogilag létezik ma is, csak gyakorlati haszna nem hiszem, hogy sok van :)
     
  13. joker

    joker Well-Known Member

    Ez függ attól is, hogy milyen területen nézed az egészet. Fegyverkezésnél szerintem nincs olyan, hogy szabadalmi oltalom (sőt, ha jól gondolom a szabadalmi hivatal ilyenkor akár "könyvtárként" is funkcionálhat, elvégre összegyűjti azokat a dolgokat, amikre mások nagyon kíváncsiak lehetnek, csak be kell sétálni és ellopni).</blockquote>
    Most békeidős vagy háborús fegyverkzésre gondolsz, aminél nincs szabadalmi oltalom? Mert ha békeidőben sincs, akkor egy iparilag fejlett ország megtehetné, hogy vesz néhány F35-öst, szétszedi, visszafejti, és pl egy átalakított Gripen gyártósoron elkezdi gyártani, és az F35 árának 80%-áért terjeszteni ugyanazt a gépet. Esetleg csak eladható részelemeket saját célra legyártani. 

    A szabadalmi hivatal könyvtárként való funkcionálása most is adott, csak sok szabadalmi hivatal van, eszméletlen mennységű fantasztikus ötlettel és ezerszer annyi emeletes baromsággal.
     
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ha ez ilyen egyszerű lenne, akkor nem szenvedne Kína a J-20-szal, oroszok a PAK-FA-val stb. N+1 F-16 üzemeltető van, de valahogy egyik sem másolta le és kezdte el gyártani, pedig szép nagy piaca van/volt. Sokszor el lett már mondva, hogy ha ide tolná valaki a komplett terveket, akkor sem tudná X ország Y gépet legyártani, mert nincs meg hozzá a gyártástechnológia. Lehet, hogy a terveket senki nem tudná még értelmezni sem az adott országban. A visszafejtés meg ehhez képest nagyságrendileg más. Attól, hogy én szétfűrészelek egy gépet és látom a végeredményt, attól még nem fogom tudni, hogy hogyan érték el. Milyen hőkezeléssel gyártották az acélt/kompozitot, stb.
     
  15. skarp

    skarp New Member

    <p class="new-blogpost-comment-notice">Komment ehhez a hírhez: Miért nem jó a Gripen NG Kanadának?
    asszem egy apuka elfelejtett kilogolni a lánya facebookjáról, mert a látszat alapján Balázs egy 13 éves forma kislánnyal vitázik AESA radarokról, levegő-levegő rakétákról meg a nemlétező Gripen NG supercruise capabilityjéről :D
     
  16. joker

    joker Well-Known Member

    Nem mondtam, hogy egyszerű lenne, de egy olyan ország / vállalat, amelyik jelenleg gond nélkül megtervez, kifejleszt és legyárt egy 4. generációs gépet, annak a mérnökei tudnának mit kezdeni egy 5. generációs gép terveivel. A visszafejtés bonyolultabb a kész tervekből kiindulásnál, de azt sem mágia kategória a megfelelő mérnökcsapattal, műszaki tudással és anyagi forrásokkal. A F-16-ot, hogy nem másolták le annak n+1 oka lehet, pl saját gépet akartak fejleszteni, szabadalmi problémák, na meg hogy az amerikaiak a nyakukra lépnek, stb. Ez a hőkezelés dolog sokszor előjön az acélokkal meg kompozitokkal, de szerintem túl van misztifikálva a dolog. Könnyen megállapítható, hogy az adott acél még milyen anyagokat tartalmaz milyen százalékban, kb minden fizika egyetemen van ilyen gép (most nem jut eszembe a neve), hőkezelésre meg vannak szakosodott vállalatok, amik az adott tulajdonságokat a tapasztalataik alapján el tudják érni. Szerintem nagyon komoly szabadalmi megkötések miatt nem kezdik el másolni egymást, na persze meglenne a politikai meg diploméciai visszhangja is egy ilyennek.
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    molni Felejtsd már el ezt a "Pont." írogatást mert nem vagy próféta,hogy az egyszerű halandónak tolmácsold az isteni kinyilatkoztatásoka amik csak azért vannak úgy mert a próféta azt mondja.Ja és elég arrogáns és gyerekes dolog.

    ON

    Ha te holnap papírra veted egy működő időgép teljes gyártási dokumentációját és azt levéded onnantól kezdve az a te szellemi tulajdonod és te leszel a feltalálój attól függetlenül,hogy én építem meg először a te tervei alapján.
     
  18. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ki tudja, bárkinek lehet fura hobbija. :)

    Én beszélgettem BME-n erről mérnökökkel, és nagyon nem voltak ezen a véleményen...Spektroszkópiás eljárásokkal is szoktak anyagok kémiai összetevőit megállpítani, de ezen a téren nem mozgok otthonosan.

    Egy kész termékről megmondani, hogy pontosan milyen technológia parméterekkel és lépésekkel készült az nem nehéz, hanem gyak. sci-fi. Gondolj csak arra, hogy egyes szakácsok hogyan őrzik a titkaikat, pedig azok csak "koszos" ételek és akár több tucat lépésből és több ezer változó által meghatározott technológiai lépésekből álló folyamat...

    Ott keződik, hogy pl. ha nincs akkora autoklávod, ami kell, akkor mivel próbálkoznál? Szerinted hány száz próbálkozás után sikerülne a dolog...? Hajtómű kohászati eljárások dettó ugyanez. Veresegyházán is valam üzem, de szerintem az csak összeszerelő üzem. Másolunk mi bármit is? A BME már a '80-as években szerzett egykristály technológiás mini turbinafokozatot. Mai napig nem gyárt itthon senki egykristályos turbinalapátokat...

    Voltak már olyan gépbalesetek, ahol néhány %-os eltérés egyetlen technológiai lépésnél katasztrófához vezetett. Hirtelen egy példa jut esztembe fejből, de az elég véres. Egy DC-10 gépnek szétszállt a hajtóműve rossz hőkezelés miatt, a szétreplő darabok kinyírták a teljes hidraulikát. Asszem ez volt az.

    http://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_232

    A hőkezelési eljárást módosítani kellett és szigorították az ellenőrzést. Szó sem volt visszafejtésről, az ismert technológia fuccsolt be vagy nem tudták tartani a paramétert valami miatt. Tehát, ha még, ha első blikkre úgy is tűnne, hogy sikerült a másolat, akkor kiderülhet néhány száz óra után, hogy "bazdmeg, ez nem jó..." Lásd kínai hajtóművek...
     
  19. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem felejtem el. Pont. [​IMG]
     
  20. joker

    joker Well-Known Member

    Nem szándékozom leírni a BME mérnökeit, de gyakorlati tapasztalat és belső infó meg lehetőségek tekintetében nincsenek egy ligában egy olyan mérnökcsapattal, akik konkrétan fejlesztenek és gyártanak is 4. gen gépet. A szakácsokét is le lehet másolni, ha te is ügyes szakács vagy, esetleg még finomabb is lehet a te főztöd. Az anyagok összetételét mint már írtam nem nagy dolog megmondani, akár ezrelékes hibahatáron belül, a szakítószilárdságot, rugalmasságot meg az egyéb szükségesnek vélt paramétereket viszont ki kell kísérletezni, amíg reprodukálni tudják ugyanolyan anyagösszetétel mellett. A kohászatra specializálódott cégek, ha nem is mindegyik, hanem a nagyok közül tucatból egy, de meg kell tudják csinálni. Nem szükséges pont ugyanazokat a lépéseket kitalálják, lényeg a végeredmény reprodukálása. Aki az adott iparágban mozog, annak egy konkurens gyártó akár fejlettebb terméke nem labirintusnak, hanem inkább nyitott könyvnek / ötlettárnak kell tűnjön.
     

Ezen oldal megosztása