Tu-16 Badger (Tupoljev, Szovjetunió) / H-6 (Xian, Kína)

[Mackensen]

Egy jó platform, komoly terhelhetőség, nagy hatósugár. Ha modern és nagy hatótávolságú fegyvereket rendszeresítenek hozzá akkor még jó ideig üzemeltethető. Valami hasonló a helyzet mint a B-52-vel, csak a mérete és a képességei kisebbek.
Kétlem, hogy egy csapásméreő szu-27 változat képes lenne 6 ekkora robotrepülőt a szányai alá venni.

 

[molnibalage]

Az Tu-16 CV lezuhanásáról komment attól, aki ott volt az esetnél.

http://www.secretprojects.co.uk/for...PHPSESSID=52c2jpolkkd2dhtj5guh5aepc3#msg92223

 

[grabo112]

Néhány érdekes fotó a H-6K bombafegyverzetéről.
Nemrégiben előkerült két fotó, amin 6db hatzáras bombatartókon összesen 36db 250kg-os slick bombával repül. A fotó nem túl jó, de valószínűleg a kínai 250kg-os bomba látható, nem pedig az orosz FAB-250M62.

Eleinte voltak olyan találgatások, hogy a bombateret teljesen megszüntették, de több fotó is amin a nyitott bombatér látható, ez valószínűleg maradt olyan, mint volt, tehát egy ALCM-forgótár nagy valószínűséggel nem férne el benne. Illetve van fotó is amin első ránézésre két, belső hordozásra optimalizált FAB-500M54-et old a bombatérből.

Az eredeti Tu-16-os bombaterének kapacitása 24db FAB-250 vagy 18db FAB-500 volt, igaz, a korai verziók strukturális okokból csak csökkentett tömegű fegyverzetet (16 ill. 12db-ot) vihettek, holott a bombatér mérete nem különbözött. Néhány orosz alváltozat külső függesztéssel még extra bombákat is vihetett, változattól függően a szárny (16xFAB-250) vagy a szívócsatornák (12xFAB-250) alatti többzáras tartókon (de nem egyszerre a mindkét helyen). A max. terhelés tehát 40 db FAB-250 volt, Afganisztánban is ilyen konfigurációban repültek bevetéseket.

Tehát valószínű hogy a H-6K bombatere is hasonló kialakítású, így összesen 60db 250kg-os bombát vihet (24 belső + 36 külső).
Ez valószínűleg nem okoz gondot, mert az új hajtómű teljesítménye jóval nagyobb, mint a régié
.
Összehasonlításképp más, jelenleg is szolgálatban álló bombázók kapacitása hasonló tömegű bombára vonatkoztatva:

• B-52H: 51db Mk82 (27 belső + 24 külső - a már kivont B-52D kapacitását a vietnámi háborúra megnövelték, az 84 belsőt + 24 külsőt tudott)
• B-1B: 84db Mk82 (mind belső, a 8 külső függesztési pontból csak 6-ot teszteltek két gépen és akkor csak ACM-ekkel, azokon még 44db férne)
• B-2A: 80db Mk82 (mind belső)
• Tu-22M: 69db FAB-250 (33 belül + 36 kívül)
• A Tu-95MS és a Tu-160 doktrinális okokból nem rendelkezik ilyen képességgel (ahogy a B-1B esetében sem vették használatba a külső függesztőket).

 

[dudi]

Szerintem a külső függesztési pontokat az orosz és amerikai bombázókon csak korlátozottan lehet használni valamelyik fegyverzetcsökkentési egyezmény értelmében.

 

[grabo112]

Szerintem a külső függesztési pontokat az orosz és amerikai bombázókon csak korlátozottan lehet használni valamelyik fegyverzetcsökkentési egyezmény értelmében.

Ez csak nukira lenne igaz.
Az első megállapodás max. 12db külső függesztésű nukleáris fegyvert engedélyezett.
Viszont volt később egy második is, ami ezt nullára redukálta.
Bár azt nem tudom, hogy ezek mindmáig érvényben vannak-e, illetve hogy voltak/vannak-e kivételek (a B-52H/AGM-129 páros kissé gyanúsan kilógott sokáig)

Néhány példa:
A B-1B eredetileg 6db dupla és 2db szimpla külső függesztővel tervezték, így összesen 14 robotrepülőt/atombombát vihetett volna külső teherként. Sőt nem csak tervezték, a gép erre képes lenne ma is, a megerősített bekötési csomópontok megvannak. De mire a tesztelésre került a gép, addigra életbe lépett az első megállapodás, ezért a két szimpla függesztőt soha nem is rakták fel a gépre egyetlen tesztrepülés alkalmával sem, így tartható volt a 12 darabos limit. Mindössze két gépen tesztelték magát a pilont, viszont csak egy gép repült függesztménnyel, az is kizárólag AGM-129 ACM-el, a fent említett bomba-konfigurációt se próbálták ki élesben soha.
Aztán jött a második megállapodás, és mentek a kukába a pilonok.
A hidegháború végeztével az USAF úgy döntött, hogy a meglévő B-52 és B-2 gépek elegendőek a nukleáris elrettentés fenntartásához és a B-1B-ket hagyományos bombázóvá sorolja át, így ezek a gépek jelenleg nem alkalmasak atomfegyver hordozására. Ezt egyébként orosz katonai küldöttségek rendszeresen ellenőrzik/szemrevételezik. A pilonokat viszont ekkor sem rakták vissza, mert az adott feladatra elégséges a belső kapacitás illetve jelentősen csökkentené a hatótávolságot és növelné az észlelhetőséget.

A Tu-95MS-16 eredeti kapacitása 10 külső és 6 belső H-55 volt, ez az első egyezménybe még belefért, a másodikba már nem, így lett a Tu-95MS-6, erről lekerültek a pilonok.
A felújított MSM-re viszont új felkerült 8 külső pilon az új H-101 számára, a nagy kérdés az, hogy azt hogy oldják meg, hogy a nuki ikertesó H-102-t ne lehessen felfüggeszteni rá.Lehet itt is az lesz, hogy a gépek egy részét teljesen átállítják nem-nuki üzemre, és csak azok kapják meg a külső függesztőket.

A B-1B kiesésével a B-52H maradt az egyetlen amerikai bombázó, amely hordozhatta a lopakodó AGM-129 ACM-et, az viszont csak kívül fért el (12db), a bombatérbe nem fért volna be a forgótárral. A második egyezmény értelmében viszont ez tilos, ki is vonták a fegyvert igaz csak nemrég, aminek nem volt hagyományos robbanófejű változata, ami azért gáz kissé, mert az ACM fejlettebb, mint a továbbra is rendszerben maradó AGM-86. Az USAF így gyakorlatilag kivont egy korszerű fegyvert, míg az oroszoknak ott van a H-102.

 

[Allesmor Obranna]

Egyszer én is összegyüjtöttem, hogy a mai bombázók közül mi mennyit bír. Számszerüleg a legtöbb bombatestet egy időben a B-1-es viszi napjainkban, viszont a legnagyobb harci terheléssel éles bevetésen a Tu-160-as képes repülni. Az ellentmondásos adat abban van, ahogy fentebb is írtátok, hogy bár a B-1-es 57 tonnát lenne képes hordozni, ebből viszont 23 tonna kiesik, mert a hat külső függesztési pont nem jöhet szóba. A fennmaradó 34 tonnás belső kapacitásnak megfelelő mennyiség pedig se bombából, se robotrepülőből nem fér be. A helyzet így az, hogy a csak kizárólag belső kapacitással rendelkező Tu-160-as a nyerő az ő 40 tonnájával, ami szintén kihasználatlan, de a 12 darab 2400 kg-os H-101-es közel 29 tonnája így is több, mint a 19 tonnányi 84 darab Mk-82-es, vagy a 21 tonnányi 24 darab Mk-84-es. Érdekesség, hogy anno, a kilencvenes években tesztelték a 160-ast hagyományos bombákkal, ha jól emlékszem FAB-500M54-esekkel, de nem rendszeresítették, mert normál bombázásra túl drága ez a gép. A 70-es években, vietnámi példára a Tu-95-ösből is volt, hogy egy példánnyal demonstrálták a harctéri támogató szerepkört, kísérleti jelleggel, 250 kilós bombákkal, de ebből se lett semmi.

 

[grabo112]

Érdekesség, hogy anno, a kilencvenes években tesztelték a 160-ast hagyományos bombákkal, ha jól emlékszem FAB-500M54-esekkel, de nem rendszeresítették, mert normál bombázásra túl drága ez a gép.

Erről van valami forrásod? Yefim Gordon legújabb könyvében az áll, hogy a 160-as bombákkal soha nem repült, a szintén alkalmazni tervezett H-15 rakétákkal se tesztelték soha a típust, néhány évvel ezelőttig kizárólag a nukleáris H-55 és a H-55SzM robotrepülők voltak rendszerben, ez most bővült a hagyományos robbanófejű H-555 és a H-101-el, illetve jön (vagy már van is) a nukleáris H-102 is. A mostani korszerűsítés (Tu-160M) során is letettek a tervezett hagyományos és precíziós bombákról, pedig sokáig kacérkodtak a KAB-1500-al, aztán végül még a meglévő elektroptikai bombacélzót is kiszedték a gépekből, mert 160-asból kevés van, majd bombáznak a méretéhez képest nagy terhelhetőségű, szintén nagy sebességű Tu-22M3-al, abból van elég.

A 70-es években, vietnámi példára a Tu-95-ösből is volt, hogy egy példánnyal demonstrálták a harctéri támogató szerepkört, kísérleti jelleggel, 250 kilós bombákkal, de ebből se lett semmi.

Eredetileg repülőterek támadását tervezték ezekkel, érdekesség, hogy erre bombahordozásra alkalmatlan változatokat alakítottak át oly módon, hogy 15 x FAB-250 kapacitású áramvonalasított konténereket függesztettek a rakéták helyére, külső hordozással. A konténereken még vezérsíkok is voltak, hogy biztonságosan eltávolítsák a gépről miután kiszórták az összes bombát.
A Tu-95KD-re két konténer fért a törzs alá a hatalmas H-20-as rakéta helyére, a Tu-95K-22 esetén pedig egy a törzs alá, kettő meg a szárnyak alá a H-22-es rakéták helyére.
A képeken az utóbbi változat látható:

 

[Allesmor Obranna]

Na feltúrtam mindent, de csak két külön vágókép az amit találtam, ez viszont nem bizonyít semmit. Én vezettem félre itt a közvéleményt, valójában nincs arról infóm, hogy a 160-asba valaha függesztettek volna bombákat.

 

[molnibalage]

A pilonokat viszont ekkor sem rakták vissza, mert az adott feladatra elégséges a belső kapacitás illetve jelentősen csökkentené a hatótávolságot és növelné az észlelhetőséget..

Pontosan ezért. Amúgy is szükségtelen ekkora pontatlan tűzerő a PGM-ek korában.

 

[grabo112]

Na feltúrtam mindent, de csak két külön vágókép az amit találtam, ez viszont nem bizonyít semmit. Én vezettem félre itt a közvéleményt, valójában nincs arról infóm, hogy a 160-asba valaha függesztettek volna bombákat.

Kösz, de ettől függetlenül azért megnézném, amennyiben online a cucc.
Az úgynevezett FOAB az egyetlen bomba amire van értékelhető hírforrás, hogy 160-asról dobták tesztelés céljából, de az elég speciális fegyver, nem hiszem, hogy hegyekben áll az Engelsz-i bázison.

 

[grabo112]

Pontosan ezért. Amúgy is szükségtelen ekkora pontatlan tűzerő a PGM-ek korában.

Szükségtelennek nem nevezném, de a lehetséges célpontok többsége esetén egyre kevésbé vállalható politikailag egy kiadós Mk82 zápor. Értelme lenne, mert egy Mk82 alig néhány száz dollár, a hozzá való JDAM kit meg talán 10-20 ezer. Persze ez még mindig jobb, mint egy 300 ezerbe fájó GBU-15.

A városiasodás azonban egyre nagyobb mértékű és az emberrel együtt a harci tevékenység is értelemszerűen a városokba költözik, ráadásul egy nem állami szereplőkkel vívott konfliktus során nehezen lehet megkülönböztetni a ellenséget a civiltől, illetve tulajdonképpen se frontvonal, se hátország nem létezik.
Ráadásul a nem állami szereplők nem rendelkeznek jelentős erőforrásokkal, ezért területcélnak számító nagyobb erőcsoportosításaik sincsenek. A kilencvenes évek óta gyakorlatilag olyan csoportok ellen küzd az USA amelyek nem sokkal ütőképesebbek egy komolyabb dél-amerikai bűnbandánál: AK-47, Toyota Pick-up, az RPG meg 12,7mm-es űrméret már gyakorlatilag nehézfegyverzetnek számít ezen csoportok körében, egy Stinger-kategóriás fegyver meg egyesen álom kategória. Szóval nem nagyon van/lehet/illik mire rászórni 84 darab bombát egy levegőre.

És nem lehet elmenni szó nélkül a média szerepe mellett sem, 1945-ben egyetlen éjszaka alatt le lehet napalmozni 80 ezer japánt Tokióban anélkül, hogy bárki felhördült volna odahaza, Vietnámban egy néhány fős falu napalmozása is tartós tiltakozáshullámot volt képes kiváltani, mert a TV minden amerikai nappaliba elvitte a háborút. Lehet hogy Faludzsát hamarabb lerendezik néhány B-1-essel, de amit ezután kaptak volna a sajtótól, azt nem tették volna zsebre egykönnyen.

 

[molnibalage]

Szükségtelennek nem nevezném, de a lehetséges célpontok többsége esetén egyre kevésbé vállalható politikailag egy kiadós Mk82 zápor. Értelme lenne, mert egy Mk82 alig néhány száz dollár, a hozzá való JDAM kit meg talán 10-20 ezer. Persze ez még mindig jobb, mint egy 300 ezerbe fájó GBU-15.

Meglepően dárga a buta bomba is főleg, ha azt nézed, hogy hány kell egy találathoz kemény pontcél ellen és a szórás miatt alacsonyról kell. Egy Mk-84 valahol 5-6k tája, egy Mk-82 nem lineárisan olcsóbb valahol 2k USD. JDAM kitet majdem 7-8 éve is 25k USD-ért vett az USAF. A kite sikló kit az kb. kétszerannyi. Csak éppen ahova tucatny Mk-xx kell oda elég 1-2 PGM is kivéve, ha hatalmas területen akarsz repeszhatást. Apró hiba, hogy mondjál olyan helyet, ahol ez kell és nincs lévédelem. Izé, nincs...

Ráadásul a nem állami szereplők nem rendelkeznek jelentős erőforrásokkal, ezért területcélnak számító nagyobb erőcsoportosításaik sincsenek.

Lám, lám. Ahol meg van, ott légvédelem is van és senki nem fog strat géppel buta bombázni. CBU fejes JSOW és ennyi.

És nem lehet elmenni szó nélkül a média szerepe mellett sem, 1945-ben egyetlen éjszaka alatt le lehet napalmozni 80 ezer japánt Tokióban anélkül, hogy bárki felhördült volna odahaza, Vietnámban egy néhány fős falu napalmozása is tartós tiltakozáshullámot volt képes kiváltani, mert a TV minden amerikai nappaliba elvitte a háborút.

Erősen kétlem, hogy a jenki a vietnámiakat siratta volna, simán a saját fiaik jöttek haza úgy, hogy roncsok voltak. Ki fizikailag, ki csak mentálisan. A 2001-201x időszakban te láttál néhány esetet leszámítva masszív tiltakozás hullámot amiatt, amit a jenkik műveltek Irakban vagy Guantanamon? Egy kisebbség állt ki csak amellett az USA-ban, hogy "ezt azért mégsem kéne"... Meg akkor kellett elismerni és sajnálkozni, mikor kiszivárgott...

Lehet hogy Faludzsát hamarabb lerendezik néhány B-1-essel, de amit ezután kaptak volna a sajtótól, azt nem tették volna zsebre egykönnyen.

Szíriában szőnyegbombázó oroszokat valahogy mégis pajzsra emelik egyesek ilyen hozzállással. Izé...

 

[grabo112]

Meglepően dárga a buta bomba is főleg, ha azt nézed, hogy hány kell egy találathoz kemény pontcél ellen és a szórás miatt alacsonyról kell. Egy Mk-84 valahol 5-6k tája, egy Mk-82 nem lineárisan olcsóbb valahol 2k USD. JDAM kitet majdem 7-8 éve is 25k USD-ért vett az USAF. A kite sikló kit az kb. kétszerannyi. Csak éppen ahova tucatny Mk-xx kell oda elég 1-2 PGM is kivéve, ha hatalmas területen akarsz repeszhatást. Apró hiba, hogy mondjál olyan helyet, ahol ez kell és nincs lévédelem. Izé, nincs...


Lám, lám. Ahol meg van, ott légvédelem is van és senki nem fog strat géppel buta bombázni. CBU fejes JSOW és ennyi.



Erősen kétlem, hogy a jenki a vietnámiakat siratta volna, simán a saját fiaik jöttek haza úgy, hogy roncsok voltak. Ki fizikailag, ki csak mentálisan. A 2001-201x időszakban te láttál néhány esetet leszámítva masszív tiltakozás hullámot amiatt, amit a jenkik műveltek Irakban vagy Guantanamon? Egy kisebbség állt ki csak amellett az USA-ban, hogy "ezt azért mégsem kéne"... Meg akkor kellett elismerni és sajnálkozni, mikor kiszivárgott...


Szíriában szőnyegbombázó oroszokat valahogy mégis pajzsra emelik egyesek ilyen hozzállással. Izé...

Izé, szerintem maradjunk annyiban, hogy az amerikaiak döntöttek úgy, hogy a tömeges PGM képesség megteremtése mellett a butabomba képességet is megtartják, nyilván okkal, a jelenlegi orosz bombázók meg a Tu-22M3 kivételével egyáltalán nem rendelkeznek ilyennel.

Hétköznapi értelemben (nem ALCM) vett PGM-el meg egyik orosz gép sem, ami elég érthetetlen így a 21, században, a H-555 és H-101 párost eregetik Szíriában, ami a rivális nagyhatalmaknak szóló erőfitogtatástól meg a gyakorlatozástól elvonatkoztatva elég bizarr bevetéseket szül:
- nem egy esetben körberepülik Európát, mintha a turbánosoknak nem lenne mindegy, hogy merről jön az áldás, vagy hogy mennyit utazik a szeretcsomag
- egy légvédelemmel egyáltalán nem rendelkező ellenfél ellen 5000km-es hatótávolságú, lopakodó, standoff ráadásul drága robotrepülőgépeket eregetnek, ami fegyverből kevés is van egyelőre
- ezután a standoff távolságról elengedett robotrepülők mögött repülve simán végigrepülnek a célterület felett, ha ezt lelövés nélkül megtehetik akkor minek a lopakodó-standoff ALCM?
- teszik mindezt vadászkísérettel egy olyan ellenfél ellen, aminek nincs se légiereje, se légvédelme

Vietnám: a jelentősebb megmozdulásokat szervezők (pl. hippi mozgalom) épp a saját katonáik/seregük ellen szólaltak fel és a vieteket siratták. A veteránok nem véletlenül kerülték a nyilvánosságot, apáikat ujjongva ünnepelték mikor hazajöttek a világháborúból, őket meg sok esetben inzultálták. Erre szokták azt mondani, hogy csak az ér rá más nyomorával foglalkozni, akinek nincs saját nyomora. A nyugatiaknak meg nem nagyon van saját.

Az orosz média központilag irányított (magyarul állami propaganda), a közvélemény meg valószínűleg szarik a más országok kínjára-nyomorára, inkább a saját nyomora fáj neki. Nekem nagyon úgy tűnik, hogy az orosz közvélemény nem igazán törődne vele, ha egy orosz gép telikapna egy szír iskolát 100 kisgyerekkel. Nyugaton azért más a helyzet, Szrebrenicába is a holland kormány bukott bele, nem a szerb.

Ja, és hogy el ne felejtsem, így a végére még egy izé...

 

[grabo112]

Lám, lám. Ahol meg van, ott légvédelem is van és senki nem fog strat géppel buta bombázni. CBU fejes JSOW és ennyi.

Ettől a légvédelem szétzúzása után még lehet területcélokat bombázni. Lásd '91, Öböl-háború vége, amikor a B-52G-k szórták az iraki köztársasági gárdára a buta CBU-ket meg a 82-eseket.

 

[grabo112]

Illetve a 99-es Allied Force során is támadták B-1B-k a zombori repülőteret és az újvidéki olajfinomítót is Mk82-esekkel. Sőt, egyetlen PGM-et sem dobtak az egész háború alatt, pedig a JDAM képességük akkor már egy éve megvolt.
Nyilván nem ez a fő irány, de a képesség megvan, és ha úgy hozza a élet, akkor használják illetve használni fogják. Bár néhány célpont, mint például a városok, butabombával ma már nem polkorrekt.

 

[molnibalage]

Ettől a légvédelem szétzúzása után még lehet területcélokat bombázni. Lásd '91, Öböl-háború vége, amikor a B-52G-k szórták az iraki köztársasági gárdára a buta CBU-ket meg a 82-eseket.

Igen szélsőséges eset, VSz légvédelme ellen erre nemigen került volna sor. Az ODS a vége felé már inkább békebeli tűzerő demóra hasonlított helyenként. Egyoldaló mészárlás zajlott szerencsétlen iraki sorkatonák kontójára.

 

[molnibalage]

Illetve a 99-es Allied Force során is támadták B-1B-k a zombori repülőteret és az újvidéki olajfinomítót is Mk82-esekkel. Sőt, egyetlen PGM-et sem dobtak az egész háború alatt, pedig a JDAM képességük akkor már egy éve megvolt.
Nyilván nem ez a fő irány, de a képesség megvan, és ha úgy hozza a élet, akkor használják illetve használni fogják. Bár néhány célpont, mint például a városok, butabombával ma már nem polkorrekt.

Talán egy két gép számára, egy képesség nem egyik pillanatról a másikra valósul meg flotta szinten... Lásd ostravai beszámolómat pont a B-1B-ről.

 

[grabo112]

Talán egy két gép számára, egy képesség nem egyik pillanatról a másikra valósul meg flotta szinten

Az lehet, de elég könnyen megoldhatták volna máshogy, ha csak PGM jöhetett volna szóba: ment volna egy kötelék F-15E, esetleg B-2. Ezek szerint valamire csak jó ez az Mk82.

 

[grabo112]

CBU fejes JSOW és ennyi.

Na a JSOW speciel kurva drága, nézz utána. Az USAF ki is szált a szokásos Joint-buliból, inkább a még drágább, de a double-digit SAM ellenében is valódi standoff képességű JASSM-ot rendszeresíti helyette, pedig eredetileg úgy tervezték, hogy mindkettőből vesznek.
Az AGM-154-et mind a B-52, mind pedig a B-1 bombázókon tesztelték, de a rendszeresítésből nem lett semmi, mert a légierő testületileg lemondott róla, ma csak a Navy gépei használják.

 

[molnibalage]

Na a JSOW speciel kurva drága, nézz utána. Az USAF ki is szált a szokásos Joint-buliból, inkább a még drágább, de a double-digit SAM ellenében is valódi standoff képességű JASSM-ot rendszeresíti helyette, pedig eredetileg úgy tervezték, hogy mindkettőből vesznek.
Az AGM-154-et mind a B-52, mind pedig a B-1 bombázókon tesztelték, de a rendszeresítésből nem lett semmi, mert a légierő testületileg lemondott róla, ma csak a Navy gépei használják.

Egy gép elvesztéséhez képest filléres ma minden taktikai PGM eszköz, nemhogy strat bombázókhoz képest. A modern hadviselés embertelenül drága mulatság.
A JASSM az már egy szinttel fentebb van, orosz terminológia szerint az már hadműveleti mélységű, a JSOW csak harcászati. A lényeg a távolság tartása. Ha nem képes rá az USAF, akkor nem fogja csinálni.