1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

TVC pro és kontra

Diskurzus a(z) 'Hajtóművek' témában - rappali által indítva @ 2016. május 29..

  1. Montezuma

    Montezuma New Member

    Valaki írta, hogy a japánok 3D-s (ezek szerint koppintott) vektorálása nem hatékony. Mi a gond vele?
     
  2. blaze

    blaze Active Member

    Igen így van csak nálam EF előtti techdemóként maradt meg az X-31 aztán lusta voltam utánézni megint, de szerintem napnál világosabb volt, hogy erről van szó.

    Szerinted ez az előállított emelőerő nagyságrendileg hol van az egyébként a szárnyfelület illetve a törzs által generált felhajtóerőhöz képest? Mert énszerintem <i>high subsonic </i>tartományban kb. sehol, de te jobban értesz ehhez, ezért lennék kíváncsi.

    Ezen már korábban is gondolkoztam, hogy a Raptoron nincs aszimmetrikus TVC kitérítés amennyire tudom. Akkor hogy a fenébe befolyásolja az orsózó szögsebességet a TVC használat? Elvileg aszimmetrikus erőket kellene előállítani valahogy, a két gázsugár ugyanabban az irányban való eltérítése meg pont, hogy inkább szimmetrikus.

    Kicsit pontosítok.

    Amiről én írtam, hogy a Raptor pilóták beszámolói szerint a high subsonic tartományban történő TVC használat a légiharc szempontjából inkább hátrányos volt mert a sebesség túl gyorsan elkopott ezáltal az optimális sebességtartomány alá kerültek, ami a csökkent kitartott forduló szögsebesség miatt komoly hátrányt jelent. Az alapvető probléma itt az, hogy egy 2-körös harcban nem igen van lehetőség arra, hogy vissza gyorsítsak ha elfogyott a sebesség, mert azzal közel behozhatatlan előnyt adok a másik fél számára.

    Pl. 1-körös harcban viszont jó lehet a TVC mert itt mindenki igen gyorsan eldobja a sebességet és a fordulósugár csökkentésére törekszik, és mint korábban írtuk valószínűleg a TVC hatása leginkább a kis és a közepes sebességtartomány alsó részében jön ki a legjobban.

    Nem is mondtuk, hogy fölösleges, de azért azt látni kell, hogy egy gépágyús harccal összehasonlítva a kapott előny jóval kisebb. HOBS rakéta hajigáláskor meg nagy eséllyel pont nem low subsonic tartományban fogsz repkedni (ha igen akkor már rég halott lennél).

    HOBS képességgel rendelkező gépek közötti közelharc esetén ennek az esélye erősen konvergál a nullához. Egy ilyen harc valószínűleg úgy néz ki, hogy vagy alapból pofánlövik egymást, vagy a létező leggyorsabb útvonalon berántják a gépet a cél felé és indítják a rakétát. Amennyiben optimális sebességről indulsz ennyi idő alatt nem fog annyira kikopni a sebesség, hogy olyan nagy szükség legyen a TVC-re. Valamekkora előnyt biztos ad.

    Az F-15C SAS kikapcsolva dogfight az meg a vicc kategória mert az orosz gépekkel összehasonlítva annyira szarul viselkedik a gép a leírt sebesség / AOA tartományban, hogy még jóval azelőtt lelőnek, hogy idáig eljutnál. Az F-15C vs. orosz gép dogfightok szimulátorban nagy átlagban csak akkor szoktak sikeresek lenni, amikor a 15-ös pilóta a lehető leggyorsabban elintézi a másikat. A hosszabb harcok mint írtad általában a sebesség elkopását eredményezik ami finoman szólva nem a 15-ös javára dönti a pályát, de még akkor sem egyszerű a feladat ha sikerül megtartani a sebességet.
     
  3. blaze

    blaze Active Member

    A kis és közepes magasságon indított közelharcokban meg a kiindulóhelyzetből minden nagy csak az állásszög nem. M0.9-en a kezdeti forduló előtt repülve kis/közepes magasságon olyan kicsi az állásszög, hogy kb. említeni is fölösleges.

    Az, hogy utána amikor 30 AoA-val rántod a gépet utána mi lesz az már egy teljesen más kérdés.

    Jól értem akkor, hogy az állandosúlt terhelésnél a fúvócső a hossztengelyhez képest nem fölfele, hanem lefele lesz kitérítve?

    Gondoltam már erre de az én elgondolásom szerint ahhoz, hogy ez igazán megérje brutálisan nagy állásszög kellene, vagy nem így van?

    Akkor a Raptor pilóták beszámolója szerint miért nem így van bizonyos helyzetekben? Szerintem nyilvánvaló, hogy a beszámolók alapján alapvetően 2-körös harcról van szó (máskülönben a francot se érdekelné az, hogy sebességben maradjon, meg hogy mekkora a kitartott fordulósugár).

    Sehol senki nem állította, hogy a TVC semmire sem jó, pusztán arról volt szó, hogy a légiharc jellemző tartományaiban a hatása közel sem olyan nagy, mint azt egyesek szeretik beállítani különböző repbemutatókon..

    Így van. Még ha úgy is van, ahogy AO írja, és a TVC kicsit többet ér közelharcban, mint azt eredetileg gondoltuk, attól még BVR harcban nem sok vizet zavar. Továbbá a közelharc sem feltétlen folytonos fordulózásról szól, főleg nem manapság, az F-35 DAS jellegű rendszerekkel megtámogatott gyors, akár képalkotás alapú célkeresés, azonosítás, felismerés jóval nagyobb jelentőséggel bír. Még ha sikerül is eljutni WVR határra, onnan egy mégnehezebb lépés fordulóharcot kezdeményezni, illetve az alapvető kérdés, hogy minek, mert egyszerűbb az indítási ablak szinte bármely pontjáról hajigálható HOBS fegyver indítása aminek a kikerülése a jelenlegi tudásunk szerint nagyon nem valószínű.

    Van igazság abban amit írsz, de alapvetően az erőviszonyok nem azonosak. HOBS rakéta nélkül kibaszott nagy előny lenne a TVC. HOBS rakétás gép manőverezőképessége a HOBS rakétával nem rendelkező gépéhez képest kis túlzással elhanyagolható. HOBS vs HOBS esetén is még TVC-vel megfejelve is a rakétához képest a gép nagyon gyengén vagy egyáltalán nem tud manőverezni abban az időkeretben ami számít. Valami minimális előnyt ad és ennyi.
     
  4. blaze

    blaze Active Member

    Tehát akkor jól értettem, hogy negatívan térítik ki a fúvócsövet. De ez mekkora AoA tartományban működik? Csak mert ahogy mások is írták, 20-30 foknyi AoA fölé egy átlagos közelharcban kb. soha nem fogsz menni. Ilyen AoA tartományban mekkora jelentősége lehet a TVC-nek high subsonic tartományban?
     
  5. blaze

    blaze Active Member

    Itt egy kis elírés történt, kitartott forduló szögsebességről van szó.
     
  6. rudi

    rudi Well-Known Member

    @blaze

    Ezen már én is elgondolkodtam és ezt a választ találtam rá:

    [​IMG]

    Vagyis - az én értelmezésem szerint - TVC használata lehetővé teszi hogy az aerodinamikai kormányfelületek ne (vagy kevésbé) a kereszt tengely körüli mozgatást végezzék, hanem nagyobb mértékben (vagy teljes egészében) a hossztengely körüli mozgást biztosítsák.

    (Igen tudom ez az YF22-es diagramja, de szerintem az F22-nél is hasonló lehet a helyzet..)

    forrás: dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/p010448.pdf
     
  7. blaze

    blaze Active Member

    Köszönöm. Ezek szerint akkor a TVC a Raptoron csak a bot húzása (fordulás) közbeni rollrate-t növeli, ha csak simán egyenesen repülsz akkor nem (mert akkor ugye a kormányfelületek nincsenek kitérítve).
     
  8. rudi

    rudi Well-Known Member

    Én valami olyasmire gondoltam hogy amikor egy normál vezetett orsót csinálsz akkor ugye nem csak a csűrőt használod hanem kell bele a magassági kormány is (meg persze az oldalkormány).
    Ha ilyen esetben a TVC részben vagy egészben helyettesíteni tudja a magassági kormányt akkor az F22 egyébként baromi nagy vízszintes vezérsíkjai - amik szintén tudnak differenciáltan is mozogni - csűrőkét is funkcionálhatnak (ld.: lenti videón 1:30-nál) és besegíthetnek a szárnyakon lévő flaperonoknak.

    Code:
    https://www.youtube.com/watch?v=gGtj1x_Pnsk
     
  9. Allesmor Obranna

    Allesmor Obranna Well-Known Member

    [​IMG]

    Szépen látszik, hogy egy nagy állásszögű vektorálásnál a fúvócsövekkel az aerodinamikai felületek nullapontját és ezzel a szükséges irányba a kitérítési tartományát, illetve a feladatkörét is át tudják hangolni.
     

Ezen oldal megosztása