TVC pro és kontra

[molnibalage]

blockquote>Az előző HT ről is összességében viszonylag jó véleménnyel vagyok, voltam, nincs azzal nagy baj. </blockquote>
Pedig azért volt mit benne javítani. Én is tévedhetek, ahogy tettem is. Ez legtöbbször nem volt nagyon súlyos, de azért lehet precízebbnek lenni. Az utolsó változatot nem lektorálta senki sehogy még azelőtti korszakban készült és irgalmatlan régen nem frissült.

Leírtam többször is, hogy szerintem viszonylag jól összeszedett munka, az alapok kiválóak. Ettől függetlenül, ahogy ragaszkodsz utána az abban leírt dolgokhoz amelyek egy része bizony már nem alap, csak feltevés/következtetés pl. olyan egyenlőtlen harcokból, mint egy DS, vagy a Szerb - NATO összepattanás, alap axiómaként, az vicces néha, főleg mikor olyan területre érkezik egy vita-diskurzus, ami sanszosan a hadititok kategóriát kimeríti(pl. EW úgy ahogy van, vagy ki hol kit milyen rakétával, mekkora lőtávra milyen eséllyel tud megsemmisíteni), és CSAK dezinfó van elérhető belőle fent a neten, pro és kontra is.

Erről szóló rövid rész is lesz az összefoglalóban, az F-117 és az alapvető túlélésről szóló rész.

Egyébként meg a két lelövés ellenére a szerb légvédelem a túlélésben volt jó. Ha felvették volna komolyan a harcot, akkor napok alatt leépültek volna. Ezzel viszont azt érték el, hogy a hadművelet 77. napján is pont ugyanúgy lehetett SAM-ra számítani, mint az elsőn és kellett a SEAD escort, gépeket lekötve és folyamatosan HARM-okat lövöldözgetve el. Viszont ezt valami fantasztikus sikernek beállítani azért valahol vicces. A légvédelem túlélt a NATO meg kis túlzással szabadon bombázgatott. A bombázás hatékonysága az megint más tészta...

Drágává tették az AF-et, de nagyon, de ennek azért politikai okai is voltak. Ha ODS-es vagy hidegháborús módon nappal fullba nekimentek volna a szerbeknek, akkor nem játszhatták el volna azt, amit... Igen, a veszteségek is nagyobbak lettek volna, csak akkor a politika már egészen vicces módon képes volt beleszólni a dolgokba.

Aztán továbbmenve, amikor valaki nem ért veled egyet valamiben, legyen az a geometriai stealth vs IRST, L-sávú radar, vagy R-27ET/R-27ER/EA?, R-77, BARS, IRBIS használhatósága vs Amraam, és nyugati AESA radarok, vagy a TVC hasznossága, esetleg EF/Rafi/Szu-35 vs F-22 2:200+realitása, azt a vitapartnert általában lehúzod a sárga földig.

Az R-27 résznél a rakéta kinematikai képességei tiszták, számokkal és modellel simán kijön az, hogy nem marginális, hanem hatalmas szakadék van kinematikai hatótávban az R-27R és AIM-7F/M és akármelyik AMRAAM között. Bőven a modellezési hibahátáron túli különbség van úgy, hogy az R-27R és ER számára még kis hátszelet is adtam az alaktényezőt nézve...

Abban viszont egyre inkább nektek adok igazat, hogy az elvi lehetősége meglenne bizonyos képességeknek az R-27ET vagy ER-nél, csak erre forrást nem adtatok soha...

Igen valószínű, hogy az nem lehetséges, hogy MCG-t megszünteted és oda vissza F-poleozgatás közben újra felveszi a MCG- az R-27T. Az AMRAAM sem tud ilyet még ma sem. Ennek pontos okai számomra nem ismertek, csak tippeim vannak.

A LoAL képessége viszont sanszos az ET-nek - hiszen indításkor az IR szenzor szemből közeldő célt tutira nem lockol messziről - de annak minden korlátjával és veszélyével. Arról sem hallottam soha, hogy más gép adhatna MCG-t R-27-nél, mint az AIM-120-nál, pedig az lenne a jópofa. Ettől függetlenül az R-27 alapvető baja az, hogy mekkora a rakéta és milyen hajtóműve van. A rakéta légellenállása egyszerűen a 40+ évse AIM-7F képest is rosszabb, nemhogy az AIM-120-szal összemérve.

Az F-22 meg tekintet nélkül a részt vevő 4++ gépek típusára szarra alázott mindenkit a Red Flag-en. Pedig ott általában jó idő van, ami a világ nagy részén nem mindható el az IRST szemszögéből nézve.

A személyeskedést általában sajnos azt kell mondjam, TE kezded, s ez nem csak köztünk fordult elő, ahogy látom a fórumot, legyen az teljesség igénye nélkül tőlem kezdve Jokeren át bezárólag Kelepistig bárki, aki neked ellent mond, azt gyakorlatilag ellenségként kezeled, ostobának állítod be, és a végén még meg is akarod dobálni nehéz tárgyakkal/fel akarod rúgni/anyukájára teszel megjegyzéseket(ez mind megtörtént, vissza tudom keresni bármelyiket, bár tény, hogy lusta vagyok hozzá, tehát nem fogom)

.
Ostobának senkint nem állítok be, legfeljebb trollnak mikor láthatólag olyan dolgoról beszél (HC repszimek leköpése), amiről láthatólag fogalma sincs. Ha nem tudja, hogy milyen adahalmaz és milyen fizikai motor van a szimben vagy soha nem néze össze a valós PE görbékkel, akkor honnan veszi a bátorságot pocskondiázni a végeredményt...?

S ez csak azért fájó, mert NINCS mindig igazad

Ismertem már el, hogy tévedtem. Elég sokszor. BTW az új összefoglaló is ezért készül és ezért van több lektor is. Mondjuk volt, hogy két lektor nem értett egymással egyet...

S az, hogy általában azzal zárod a vitákat, hogy olvassa el az irományod az ellenvéleménnyel rendelkező hogy egyáltalán VITAKÉPESSÉ, komoly emberré váljon, az már szerintem az über gáz kategóriát is kimeríti.

Vannak olyan alapvető tények, amik a HT összefoglalóban benne vannak és nem lehet velük vitatkozni. Vagy nem érdemes... Azért írtam, hogy ne kelljen (n+1) a köbönödik alkalomal elmagyarázi ugyanazt. Nem azért írom és mondom azt, hogy "olvasd el és kuss, te hülye bunkó", hanem azért, hogy ha azután még van kérdése, akkor válaszolok, mert sanszosan könnyebb és egyszerűbb lesz. Ez nem lenézés, ez praktikus megközelítés. Ha van elérhető anyag, akkor tessék elolvasni főleg, hogy ékes anyanyelvén van az itt kommentelőnek...

pl. "Karlo Kopp meg egy fasz" és ennyivel el is van intézve az a vonal, ahonnan olyan infók jönnek, hogy lehet azért ők sem lennének agyaggalambok teljesen.

Aki olyan "HMZ" - annak nevezni vicces - diagramot használt "érvelésre" amilyet és aki szerint R-27-tel repkedő nem stealth Szu-27 legacly gép BVR-ben lealázza az F-35-öst úgy, hogy beamingelés után mágikusan rálockol a BVR távolságban levő kinematikai fölényben levő ellenre, arra mit mondjak? Nem csak én röhögtem körbe sokszor őt. Zord is leírta, hogy Kopp hogyan ír.

Az orosz porgramok 400%-ban sikeresek és a nyugati cucc - kivéve F-22 - 50%-át sem tudja annak, amit valójában. Kopp így "elemez".

Bocs, de aki ilyet saját neve alatt kiad, arra mi mást mondjon az ember, minthogy idióta...?
http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-081109-1.html

Szerinte egy 4. generációs sárkány 5. generációsabb gépet eredményez, mint az F-35, mikor a legalapvetőbb követelményt sem hozza, nem stealth. Még a EF/SH féle geometrikai RCS csökkenést sem tudja felmutatni a Szu-35 tudtommal, mert semmit nem variáltak a szívócsatornán.

A PAK-FA-t úgy tette be a táblázatba, hogy akkor még egyetlen kép sem állt rólba rendelkezésre...

Olyan alapvető fizikánal ellentmondó hülyeségeket írt be táblázatba, hogy azon csak sírni vagy röhögni lehet.

Te mit mondanál arra, ki vesz egy nem létező n. generációsnak hívott gépet és egyetelen adat nélkül kijelenti, hogy jobb, mint minden más? Vagy te mind mondanál arra, aki a Fokker Triplane-re kihozza, hogy 5. generációsabb, mint az F-35, mert kisebb a forduló sugara? Kopp tábzlázata ilyen faszság. Bocs, ennél jobb szó nincs erre. A fickó objektivitásnak szikráját sem mutatja.

 

[molnibalage]

Csak mikor pl. már egy EF Typhoon / Szu-35 vagy egy RAFI is úgy van beállítva, hogy PRÉDA,

Pedig ez a szomorú valóság. Tudom, hogy egyeseknek fáj, hogy az USA védelmi ipara erre képes, de ez van. Enyivel többet költenek is rá, ez nincs ingyen. A programköltséget nézve a Raptor cirka 2-3-szor többe kerül bármilyen más vadászgépnél ráadásul a kevés JDAM képességű Block változatot nézve egyfeladatúak és a ~180 gépes flottából úgy 60 db gép csak kikézésre jó. "Picit" drága. Csak ezzel érhető el a legkorszerűbb potenciális ellenfelek ellen az a dominancia, amihez az USAF hozzá van szokva.

Mustang meg egyértelműen a II. VH legjobb vadászgépe, ott azért el szoktam gondolkozni, hogy most mi van?

Mert összeségében az. Az, hogy kijelentitek, hogy a III. Birodalom védelmére nem kellett nagy hatósguár, az lényegében az, hogy leszűkíted a vizsgált tartományt ott, ahol a német gép elvérezne. Ezt hívják kettős mércének. Tobak is megmondta, hogy a P-51 1:1-ben is felvette a harcot a német gépekkel, csak éppen úgy hogy nem Sopronban szálltak fel és Bp. felett harcoltak, hanem Olaszországból repültek ide, meg Berlin fölé Angliából...

Ez kb. olyan, mintha az mondanád, hogy az EE Lightning a legjobb vadszgépek egyike a világos, mert egyes paraméterekben elérte sőt, felül is múlta még az F-16/F-15/Szu-27/MiG-29-et is. Az, hogy a hatósugara szánalmas 350-400 km, ha volt, az meg persze senkite sem érdekel ugye?

Ezért van az, hogy minden paramétert nézve a II. vh legjobb vadászgépe vadászgépek ellen igenis a Mustang volt. Bombázók ellen már nem, az a Me-262 volt talán.

Picit nekem olyan érzésem van, hogy te egy USA fanboy vagy, ami lehet hogy a sok hollywoodi filmből, a BMS 4.33 ben a sok kék oldalon lejátszott küldetésből, esetleg egy '56 ban emigrált nagybácsi vonaláról, talán egy gulágra elvitt családtagtól vagy lehet egész máshonnan jön.

Rosszul érzed. Egyes jenki ötletektől és koncepcióktól nekem is égnekáll a hajam. Az új steath hajójuk szerintem méregdrága ökörség. Az, hogy végülis 4 db lett (lesz?) belőle ennek kis beismerése. Vagy az új littoral shipük tűzereje és mérete is olyan, hogy sírvafakad tőle az ember a legjúabb hasonló méretű 4 ezer tonnás orosz hajóval összemérve, amin Buk és ASM van.

Prompt Global Strike program szeritnem egy ökörség, értelmetlen és méregdrága. Hozzá hasonló képesség mással is elérhető.

Egyébként meg kezd nagyon unalmas lenni, mikor pont az orosz TVC hívek azok, akik számokkal nem tudták megmagyarázni, hogy miért is olyan jó a TVC, inkább tolják a fanboy kommenteket

. Az ide és sajnos minnden más témában kommentelgető emberek igen sokszor zavarba jönnek, ha számokkal kell dolgozni. Lásd balfasz sötétzöldeket, a "zöld energia" híveket az atomenergia pocskodiázása a zöldek által, stb. Oszt mikor a legprimitívebb modell számait sem értik vagy tudják cáfolni és magyarázni, akkor persze még én vagyok a helikopter...

 

[molnibalage]

Nem, személyeskedéssel nem lehet meggyőzni senkit. Adott vitáknál észérvekkel próbáltam sokszor ellenvéleményt, ellenpólust képezni.

Az észérv kevés. Számokkal és fizikai modellel tesék operálni. Számokkal kimutatható, hogy a TVC-nek mennyi felhajtóerő termelő komponense van és cserébe a gép hosszetengelyében a tolóerő nagysága mennyivel csökken, ami ami odabasz a Ps-nek, de rohadtul. Lásd F-22 pilóták visszajelzése, akik szerint egyes tartományan a TVC nemhogy előny, de baj, ha működik.

Tőlem amikor sok oldalon keresztül vitatkoztunk pl. lassan egy éve, hogy konkrét példát mondjak, az Orosz R-27 család "holtteher" meg "aerodinamikai - áramlástechnikai rontó tényező" e vagy működő fegyverrendszer, akkor is leírtam, hogy SENKI ne várjon

Egyiket sem írtam. Pusztán azt, hogy AIM-120C környezetben ezzel operálni a fél öngyilkosság kategória rugalmatlansága és hátrányai miatt. Számokkal, diagramokkal, szimulátoros ACMI felvételekkel is meg lett mutatva. Nem csak levegőbe beszélés. Nem egy tanárom mondta azt, hogy egy gyenge modell is jobb, mint a semmilyen modell. A HC repszimek kinematikai modellezése bőven jó és az ARH aktív fázisba átmenése vs SARH korlátokat csípőből lemodellezik ezek.

Nem tudom hogy mi a valós rakétahajtómű paramétere egy ilyen aktuális rakétának, de még azt sem, hogy dual thrust e, van e LOFT képessége vagy sem. Ha olyan beosztásban lennék hogy tudnám, biztos lehet benne bárki, hogy nem ide írogatnám meg.

Nem vagyok semmilyen beosztásban, de ezek mégis ismertek előttem és más előtt is. Az orosz rakéták orosz könyvből, a jenki rakéták közül az AIM-7F/M-re ezakt adat eredeti anno titkos anyagból van. Az AIM-120-ra jó becslés van.

Akit meg csak azzal lehet meggyőzni ha hoznak neki egy számsort, grafikont, táblázatot, azzal én nem nagyon akarok érdemben csúcs technikás naprakész haditechnikáról értekezni, ugyanis annak értelme nem lesz, minden oldal pro és kontra hoz majd olyat ami az ő szájízének tetsző, és szidják a másik forrását, hogy az hazudik, csúsztat, inkompetens a szerző etc.

Számok nélkül rózsaszín pillangókkal is lehet érvelni. Tudod műszaki téren az ember számokkal dolgozik meg matematikai és fizikai modellekkel. A hidak sem azért állnak és a repcsik sem azért repülnek, mert valaki hasraütve tervezte meg őket...

 

[zsolti]

A számokkal akkor lehet dolgozni érdemben, ha biztosak az input adatok. Megint oda értünk ahol a part szakad. ÉN azt nem tudom, hogy a most Szíriában a Szuhojok hasa alatt lévő R-27ER pl. milyen relációban van azzal, hajtómű méret, töltet, kialakítás vagy akár elektronika kérdésében, azzal a 30+ éves R-27R-el amiről neked ismereteid vannak(az is vagy hiteles forrás vagy nem, x% pontossággal), de szerintem nem sok köze van a kettőnek egymáshoz. Rózsaszín pillangós érvelés, nincsenek számaim, de ettől még jó esély van rá, hogy így van. A vitánk kezdetétől ha visszagondolsz, sosem a diagramok, számítások helyességét vitattam általában, hanem az input adatok hitelességét.

Mustang vonalra: valóban nagyon jó gép volt mindent egybevéve, és a hatótáv kérdésében a legjobb. Csak épp a korabeli vadászgépek közül nem egy típus, ha 1 az 1 ben feleltetjük meg neki, jobban emelkedik, jobban zuhan, megtartja az energiát tovább, nagyobb a tűzereje, jobban gyorsul, és ami a legfontosabb, szűkebb a fordulóköre, és kevesebb ideig is tart. Minden tiszteletem mellett, Tobak úr ha azt állította, hogy 1 : 1 ben felért egy Ta-152 vel de akár csak egy D-12 es FW-190el, vagy egy K Messerrel, akkor tévedett. Gyanúsan azért mondhatott ilyet egyébként, mert amit Ő láthatott, az általában G-6/G-10/G-14 messer, esetleg egy két FW-190A-8, és azokkal valóban felért a D Mustang tényleges légiharc képességeiben, nagyobb hatótávja mellett is. Csak azok messze nem a német légcsavaros gépek csúcsai voltak a II. vh-ban. Aztán a La-7, Yak-3 vonalról is sok csudát hallottam, olvastam, ott egyértelműen a harcérintkezés dönt, hogy kinek áll a zászló, de nagyon, 5-6000 m felett a Mustang az esélyes egyre inkább ahogy nő a magasság, alatta viszont a szovjet gépek dominálták volna a pónit, a menekülésen kívül esélye nem lett volna nagyjából semmire, annyival agilisebbek a Szu gépek. Ezért is nehéz ezt eldönteni, hogy mi - melyik volt a legjobb. Attól függ aztán ez is, hogy kinek hol kellett volna a harcot felvenni a másikkal, hogy ki támad, és ki védekezik. A németek pechjére egyszerre kellett volna olyan agilis jó fordulókörrel és 5-6000m alatti teljesítményt nyújtó gépet produkálniuk, ami felveszi a versenyt ezekkel a keleti fronton, és olyan nagy magasságban is jó teljesítményt hozó gépet, ami elbánik a Mustangokkal/Thunderboltokkal/Lightningekkel amik kísérik nagy magasságban a négymotorosokat. Mindezt egyre nyomasztó ember, és nyersanyag hiány mellett, folyamatosan pusztuló gyártó kapacitással. S még így is általában a Ta-152 t tartják a robbanómotoros repülés csúcsának hozzáértőbb körökben, jellemzően nem a P-51D-t.

 

[molnibalage]

A számokkal akkor lehet dolgozni érdemben, ha biztosak az input adatok. Megint oda értünk ahol a part szakad. ÉN azt nem tudom, hogy a most Szíriában a Szuhojok hasa alatt lévő R-27ER pl. milyen relációban van azzal, hajtómű méret, töltet, kialakítás vagy akár elektronika kérdésében, azzal a 30+ éves R-27R-el amiről neked ismereteid vannak(az is vagy hiteles forrás vagy nem, x% pontossággal), de szerintem nem sok köze van a kettőnek egymáshoz.

Az AIM-9L és M hajtómű fajlagos impulzusa nem változott gyakorlatialg semmit. A hajtó lett kicsit füstmentesebb. Az AIM-7F/M esetén dettó.

A raktéta hajtóanyagok fajlagos im. nemigen változott meg, a fajlagos im. kb. ugyanakkora voltcentrie az R-27/73-nak, mint az AIM-9M és AIM-7M-nek. Néhány százalék az eltérés, na meg a füstmentesség nyugati oldalon.

Ez alapján megint kb. a légbőlkapott vágy az, hogy a modellet azzal állítsd be valótlannak és haszontalannak, hogy a pénztelenségben szenvedő oroszok valahogy kitaláltak volna valami újat hajtóanyag terén, mikor a 2000-es években lövöldözött R-77 és R-73 is gyárkéményént füstöl...

A vitánk kezdetétől ha visszagondolsz, sosem a diagramok, számítások helyességét vitattam általában, hanem az input adatok hitelességét.

Orosz könyvből van a táblázat oroszul, ahol ott van a fajlagos imp. a rakétáknak... A jenkire eredeti anyag van...

S még így is általában a Ta-152 t tartják a robbanómotoros repülés csúcsának hozzáértőbb körökben, jellemzően nem a P-51D-t.

Robbanómotor nincs legfeljebb, ha szétorbbantasz egy motort. Belső égésű az már van. Melyik paraméter alapján csúcs a Ta-152? Max. sebesség? Hol? Földközelben vagy nagy magasságon? Gyorsulás? Emelkedő képesség?

A nem kísérleti gépek közül a jelenlegi sebesség csúcstartó egy átalakított Bearcat...

 

[zsolti]

A II. vh.-ban sem csak a sebesség volt az egyetlen mérce, ha vadászrepülőgépről és annak a légiharc képességeiről van szó. Kiváló konstrukció volt a Bearcat is, ennek a "piston engine" korszaknak a vége, csak a Ta-152 vel ellentétben ez lekéste a második világháborút. S igen, a Mustangnál jobban emelkedett, gyorsabb volt, nagyobb tűzerővel, hasonló vagy jobb fordulókörrel, szintén a pilóta munkaterhét csökkentő automatizálásokkal, és jó kilátást biztosító kabinnal. A helyzet az, hogy nehéz olyan adatot és olyan magasságot találni, amiben a Mustang csak a közelében van. De ugyan ez igaz már egy tök alap "long nose" D 9/12/13 Fw190 re is. A Mustang azért lett legenda, mert azt csináltak belőle a filmek. A győztes oldal nagy számban használt egyébként valóban kiváló gépe volt, de messze nem az az egyedülálló csoda, amit terjesztenek róla.

 

[Törölt tag 1586]

.. A Mustang azért lett legenda, mert azt csináltak belőle a filmek. ...

A Mustang nem esetleg azért lett legenda mert 5000 légigyőzelmet értek el vele? (olyan 1:10-es kill-loss aránnyal !!)

Amúgy a Mustang és a Ta-152 nem tudott egyszer sem megmérkőzni egymással (hacsak azt nem vesszük annak hogy Kurt Tank egyszer meglépett előlük egy Ta-152-vel) és az a pár tucat Ta-152 amit bevettek 45 tavaszán semmivel sem ér el jobb győzelmi arányt mint a többi dugattyús német gép.

Ha a németek nem lettek volna lemaradva turbó fejlesztésben akkor két évvel korábban - 43-ban - a Fw-190C lett volna az igazi "game changer".

 

[zsolti]

1945 tavaszán már SEMMI nem ért volna el jó eredményeket a németeknél. Nem volt rendesen üzemanyag, képzett pilóta, és folyamatos túlerővel szemben harcoltak. A Mustang kiváló gép volt, de én azt állítom, hogy semmivel sem volt jobb gép, mint a korabeli gépek a német vagy szovjet oldalon. NEM volt "A LEGJOBB" vadászgép, egy volt a jók közül. S bizony a filmek meg legendát csináltak belőle. Ahogy egyébként a partraszállásból is, minden félhülye fújja már 13 évesen, hogy UTAH, JUNO, OMAHA, SWORD, GOLD, de azt hogy volt mondjuk egy Rzhevi húsdaráló, arról az embereknek már általában fogalma sincs... S így születnek a legendák a mai napig. A II vh. ban pedig a legjobb kill - loss aránya a La-7 nek van.

 

[molnibalage]

A Mustang azért lett legenda, mert azt csináltak belőle a filmek. A győztes oldal nagy számban használt egyébként valóban kiváló gépe volt, de messze nem az az egyedülálló csoda, amit terjesztenek róla.

Senki nem mondta, hogy csoda. Csak, ha úgy alakítják ki, hogy nem kell Berlinig oda-vissza repülni, akkor a P-51 paraméterei is nagyobbak. A gép balanszírozásáról van szó.

Ezért van az, hogy a Tiger I egyáltalán nem volt jó harckocsi a köré szőtt legendák ellenére. Igen, ha működött és a harctérre odaért, akkor félelmete volt. A bibi az, hogy ritkán és kevés ért oda. Miért? Mert félelmetesen ostobán volt balanszírozva és az overall harcértéke ezért szar volt.

 

[molnibalage]

A II vh. ban pedig a legjobb kill - loss aránya a La-7 nek van.

Forrás?

 

[molnibalage]

A Mustang nem esetleg azért lett legenda mert 5000 légigyőzelmet értek el vele? (olyan 1:10-es kill-loss aránnyal !!)

Akármekkora is az arány azért nem egészen fair, mert egy ideig a vadászok elkerülésének parancsa volt érvényben, tehát a P-51-re nem lőtt vissza senki, ami torzított az arányokon.

Zsolti azonban azt nem fogja fel, hogy nem csak az aboszlút számok határozzák meg egy fegyver harcértékét. Azt nem érti meg, hogy azért tartom jobbnak a Mustangot, mert

ad.1 Kurvasok készült belőle.
ad.2 A Ta-152 és más annyival nem volt jobb, hogy a pilóta ne számítson.
ad.3. Ha nagy hatósugarú vadászkíséret kell, akkor azon az értékelőn az összes német vadász 0 pontot kapna a Mustanggal szemben.

 

[zsolti]

<blockquote>A Mustang azért lett legenda, mert azt csináltak belőle a filmek. A győztes oldal nagy számban használt egyébként valóban kiváló gépe volt, de messze nem az az egyedülálló csoda, amit terjesztenek róla.

Senki nem mondta, hogy csoda. Csak, ha úgy alakítják ki, hogy nem kell Berlinig oda-vissza repülni, akkor a P-51 paraméterei is nagyobbak. A gép balanszírozásáról van szó.

Ezért van az, hogy a Tiger I egyáltalán nem volt jó harckocsi a köré szőtt legendák ellenére. Igen, ha működött és a harctérre odaért, akkor félelmete volt. A bibi az, hogy ritkán és kevés ért oda. Miért? Mert félelmetesen ostobán volt balanszírozva és az overall harcértéke ezért szar volt.</blockquote>
Azért ezt is eltúlzod ám. A Tiger B/Tiger II/King Tigerre ez igaz teljesen, de az alap Tigerre nem. A Panther ár/érték arányban valóban jobb volt, de esélyesen az volt a legjobb harckocsi ilyen tekintetben az egész II.VH-ban.

 

[dudi]

Ha úgy határozom meg a kritériumokat akkor bizony a MIG-3 volt a legjobb...

 

[fip7]

Halkan megjegyzem ez a TVC-s topik, amit most 2. VH-val offoltok

 

[zsolti]

Repülős részhez: Azért messze nem a Mustangból készült a legtöbb. A luftwaffe valódi harcedzett pilótáinak nagy részét a SZOVJETŰNIÓ felett lőtték le, az igazán intenzívvé váló nyugati frontos légiharcok előtt. Legyártott darabszámban meg kell nézni hogy mennyi JAK-9/3 vagy LA-5/7 készült. A mostani csúcs high tech gépekkel, titkosított haditechnikával szemben, amiről valóban CSAK találgatni-ötletelni lehet érdemben, meg lehet nézni az adatokat, ahol én olyanokat olvastam nem egyszer, hogy pl. USA ban tesztelt Ki-84 Hayate "Frank" is jobb repteljesítményt nyújtott a D póninál az ázsiai hadszíntérről, a Ta-152/FW-190D/a Griffon motoros late Spitekről szintén ezeket olvastam, ahogy amint leírtam, 5-6000 m alatt kb. minden háború végi SZU vadászgépre is ez igaz.

Az egyetlen dolog amiben a legjobb volt, a hatótávolság. Ez természetesen fontos, mert elkísérte a bombázókat. Ez viszont valóban NEM jött kompromisszumok nélkül, ugyanis pont ennyivel gyengébb agilitásban a nem ilyen nagy hatótávú gépeknél fordulókörben, és emelkedőképességben. A csúcssebességet magasan tudták tartani a kis légellenállás, és még inkább a lamináris szárnyak miatt, csak EZ SEM JÖTT kompromisszumok nélkül---> Soros vízhűtéses motor van, ami NEM volt sérülésálló, és amit hoz csúcssebességben a lamináris szárnykialakítása, azt vitte a vámon az agilitásnál, fordulókörnél, plusz nincsenek gépágyúi.

Egy jó gép volt, szép gép volt, elkísérte a bombázókat, s ez valóban nagyon fontos volt, de igen jó a PR mögötte...

La-7 kill : loss Nr.1 arányát meg II.vh-s valami tanulmányban olvastam még pár éve az ZMNE könyvtárában, de már meg nem mondom hogy melyik műben, mivel ez csak hobbi vonal, megtehetem hogy nem tartok minden forrást ezzel kapcsolatban fejben...

 

[zsolti]

Ha úgy határozom meg a kritériumokat akkor bizony a MIG-3 volt a legjobb...

Haha Dudi, nagyon nehéz olyan kritériumot meghatározni sztem, hogy kortársaival szemben a Mig-3 bármiben is a legjobb legyen.

Talán ilyet tudnék elképzelni: az egységnyi idő alatt legtöbb kalóriát a pilótájától elfogyasztó vadászgép . Az tény, hogy erről is olvastam ilyet, hogy HA nagyon gyakorlott ÉS nagy munkabírású pilóta vezette, akkor 41 ben viszonylag magasan nem volt akkora trágya repteljesítménye mint amilyen híre volt, csak még ez sem oldotta azt meg, hogy gyakorlatilag alig volt fegyverzete.

 

[dudi]

Sok mindent ellehet mondani a Mustangról,de hogy szép nem volt az biztos(bár szerintem a Ta-152 sem volt szép pedig mindenki el van tőle ájulva,hogy micsoda gyönyörűség).Nekem konkrétan az FW-190 A és a LA-7 tetszik de a MIG-3-ban is van valami szép számomra.

 

[zsolti]

Szerintem a Mustang gyönyörű. Viszont a Mig-3 is nagyon szép, s nálam a La-7 a favorit. A két gép a középsőt leszámítva ténylegesen nagyon jó vadászgép is volt. Viszont a Mustang a valódi képességeit tekintve szerintem túl van ajnározva, persze ez sem véletlenül alakult így, a legenda/álomgyár megteszi a hatását mindig.

 

[Allesmor Obranna]

Nagyon sokszor olvasom vissza azt a kijelentést, hogy a TVC működésekor az útirányú tolóerő komponens csökken. Ez nem igaz, mivel nagy állásszöggel indított manőverbevitelkor a gép útirányú vektorával közel párhuzamos a kitérített tolóerővektor, így nem az útirányú tolóerő komponens csökken, hanem a haladási irány ellenében a homlokellenállás nő meg.

Ezen azonban úgy próbálnak segíteni, hogy vagy az előszárnyat, vagy magát a LERX-et alakítják mozgathatóra, (Szu-30, PAK-FA), illetve a jókora felületű lehajtható belépőélet térítik ki, ezzel csökkentve a homlokellenállást, némiképp előrehozva a felhajtóerő nyomásközéppontját.
Ezzel kezdik meg a forduló szűkítését.

Az F-22-es, az F-35-ös és a PAK-FA is közel áll aerodinamikailag az emelőtestekhez, azonban a nem TVC-s F-35-ösnél látszik ez igazán.

Itt a szárny felülete relatíve kicsi, tehát a nagy állásszögű útirányú homlokellenállás növekedés is kisebb, mint egy hagyományos negyedik generációs gépnél.
Érdemes megfigyelni, hogy extrém állásszögeknél a stabilizátorok a fékszárnyak szerepét veszik át, mivel ilyenkor a teljes felhajtóerő termelő rendszer egyetlen hatalmas szárnyként viselkedik, ahol a belépőél marad feladatánál, a szárny csűrői/flaperonjai szárnyközi interceptorként (spoilerként), míg a vízszintes vezérsíkok fékszárnyként vieslkednek.

A PAK-FA esetében a fent már leírt módon ezt még megfejelik a fúvócsövek azonos értelmű kitérítésével, azaz a tolóerővektor a Harrier-nél más tapasztalt módon felhajtóerő termelővé válik. (fékszárnyhatás-imitátor)

https://www.youtube.com/watch?v=7wNGJbUCfv0

Amint a géppel elérik a manőverben a maximális állásszöget, a fúvócsövek és a stabilizátorok nyomott helyzetbe kerülnek, mivel az előrevándorolt nyomásközéppont mellé hozzáadódik a hossztengely fölé mutató vektor (útirány szerint a fúvócső lefelé tér ki) is, amivel a gép a manőver ívén a lehető legkevesebb sebességvesztéssel tartható (de a sebességvesztés elkerülhetetlen!)

A fenti magyarázó ábra hibája, hogy a negatívba kitérített elő- vagy kacsaszárny emelőerejével és útirányú homlokfelület csökkenésével nem számol, hanem hozzáadja az össz-homlokfelület növekedéshez.

Az F-22-es bár szintén emelőtest, a TVC rendszere csak impulzus módon kontrollálja az állásszöget, ez a gép lényegében egy előre nyilazott és egy hagyományos deltaszárnyú repülőgép, továbbá egy emelőtest keveréke, vagyis "mindenből a legjobbat". De egy lényegesen egyszerűbb TVC-vel.
Érdemes tudni, hogy ez a gép se használja a tartós +60/-40 fokos állásszögeknél a vektorálást, mivel ez a rendszer csak az átesésen túli manőverbe bevitelhez kell. Amint ez a jelenség bekövetkezik, a fúvócsövek visszatérnek alaphelyzetbe, mivel innentől a sárkányszerkezet és a mechanizáció (és természetesen az FbW) dolga kontroll alatt tartani a manővert.

https://www.youtube.com/watch?v=5OyBCZv3iOM

Tessék figyelni! 9:14-nél, ha nagyon meresztjük a szemünket, láthatjuk, hogy az F-15-ösöknél már ismert tolóerőaszimmetria segítségével hajtják végre a legyező manővert, csak számomra kérdés, hogy azzal ellentétben ezt már a kompjúter, vagy ugyanúgy csak az ügyes zsoké idézi-e elő?

Az F-35-ös TVC nélküli szupermanőverezhetősége tehát (hasonlóan a Rafale-hoz) nem szól másról, mint emelőtest+delta+előrenyilazott szárny kombó minden előnyének a legvégsőkig történő kihasználásáról.

Az oroszok ezt annyival lépték túl, hogy a TVC-nek hála az ő manővereik egy lényegesen kisebb boxba is beférnek, de anélkül, hogy a pilóta hülyére károsodjon a K-36-osba szíjazva, mivel a nagy állásszögű repülésnél a gyorsulás vektor a manőverívre nem merőleges, így a rém nehezen viselhető fej-láb irányú g terhelés szépen enyhül egy félig mellkas-hát irányú kombinációvá, ami már-már majdnem a műrepülőgépek fekvő pilótáinak világa.

Viszont az ő módszerükkel csökken a legkevésbé az út- vagy pályairányú sebesség.

 

[dudi]

Tehát az az érv nem helytálló,hogy a vektorálással drasztikusan esik vissza a sebesség?