W-3 Sokol (PZL Swidnik, Lengyelország)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
DD
Igenis a PZL Sokol egy nagyon jó helikopter, csak nem arra vették amire való az a változat...
Az alap helikopter némileg módosított változata nagyon jó kutató-mentőnek például.
Vannak komolyabb változatai is, például beépített (nem függesztett) gépágyúval, rakétákkal stb. Ja hogy arra már nem akartak pénzt költeni? Akkor ne sírjanak...
Valaki azt írt, hogy a csehek szerint drága az alkatrész... Melyik repülő technikához nem az? Biztos vagyok benne, hogy ha drágább is nem jelentősen. Legfeljebb ma már több alkatrészt kell venniük (pl. a lassan 20 éves gépek miatt) így jobban feltűnik...
Én személy szerint sokkal többre becsülöm, mint némelyik mostani gépet...
A Blackhawkhoz meg szerintem ne hasonlítsa senki, nem igazán egy kategória a valóságban
Az alap helikopter némileg módosított változata nagyon jó kutató-mentőnek például.
Vannak komolyabb változatai is, például beépített (nem függesztett) gépágyúval, rakétákkal stb. Ja hogy arra már nem akartak pénzt költeni? Akkor ne sírjanak...
Valaki azt írt, hogy a csehek szerint drága az alkatrész... Melyik repülő technikához nem az? Biztos vagyok benne, hogy ha drágább is nem jelentősen. Legfeljebb ma már több alkatrészt kell venniük (pl. a lassan 20 éves gépek miatt) így jobban feltűnik...
Én személy szerint sokkal többre becsülöm, mint némelyik mostani gépet...
A Blackhawkhoz meg szerintem ne hasonlítsa senki, nem igazán egy kategória a valóságban
Van egy dolog amit nem értek ! Veszünk egy bármilyen helikoptert annak garanciálisnak kellene lennie sok évig nem? Akkor miért kell hozzá ennyi meg annyi alkatrész? Ha egy gépjármúre kocsira teherautóra vonatra hajóra sok-sok év gari van akkor egy repülőre ,ami ugye elvben sokkal jobb minőségűnek kell lennie miért nincs szavatosság? Ha valami bármi elromlik miért nem a gyártót terheli mint normál esetben? Veszünk pl egy Gripenbe egy radart pár millió dollárért hogyhogy nincs rá gari mondjuk 10 évig? Vagy egy hajtómű az is 2-3 millió dolcsi még helikbe is ha elromlik az a használó költsége?
@chimera
Szerintem itt nem elromlott alkatrészekről van szó, hanem a használat miatt cserélendőkről. Ugye repülőeszközöknél nem csak a sárkányra, hajtóműre vannak naptári és üzemidők, hanem egyes alkatrészekre is, ezeket pedig garanciában sehol nem cserélik.
Szerintem itt nem elromlott alkatrészekről van szó, hanem a használat miatt cserélendőkről. Ugye repülőeszközöknél nem csak a sárkányra, hajtóműre vannak naptári és üzemidők, hanem egyes alkatrészekre is, ezeket pedig garanciában sehol nem cserélik.
Van egy dolog amit nem értek ! Veszünk egy bármilyen helikoptert annak garanciálisnak kellene lennie sok évig nem? Akkor miért kell hozzá ennyi meg annyi alkatrész? Ha egy gépjármúre kocsira teherautóra vonatra hajóra sok-sok év gari van akkor egy repülőre ,ami ugye elvben sokkal jobb minőségűnek kell lennie miért nincs szavatosság? Ha valami bármi elromlik miért nem a gyártót terheli mint normál esetben? Veszünk pl egy Gripenbe egy radart pár millió dollárért hogyhogy nincs rá gari mondjuk 10 évig? Vagy egy hajtómű az is 2-3 millió dolcsi még helikbe is ha elromlik az a használó költsége?
Szerinted hány évre van alapból garancia bármire is? 3 év? 5 év? A cseh Sokolok lassan 20 évesek, hiszen a kilencvenes évek kb. közepén szerezték be...
Vegyél egy kocsit aztán vidd vissza 5-10 év múlva: kiröhögnek...
Ha konstrukciós hibáról van szó az persze más eset...
Szerinted hány évre van alapból garancia bármire is? 3 év? 5 év? A cseh Sokolok lassan 20 évesek, hiszen a kilencvenes évek kb. közepén szerezték be...
Vegyél egy kocsit aztán vidd vissza 5-10 év múlva: kiröhögnek...
Ha konstrukciós hibáról van szó az persze más eset...
Szerintem itt nem elromlott alkatrészekről van szó, hanem a használat miatt cserélendőkről. Ugye repülőeszközöknél nem csak a sárkányra, hajtóműre vannak naptári és üzemidők, hanem egyes alkatrészekre is, ezeket pedig garanciában sehol nem cserélik.
Meg vannak olyan berendezések, eszközök, amik egyszerűen előregednek, pedig elméletileg "100 évig" is lehetne használni...
Ezért jó a logisztikai csomag. Igaz nagyon drága, de hosszú távon jóval olcsóbb...
Meg vannak olyan berendezések, eszközök, amik egyszerűen előregednek, pedig elméletileg "100 évig" is lehetne használni...
Ezért jó a logisztikai csomag. Igaz nagyon drága, de hosszú távon jóval olcsóbb...
Szerintem elvárható lenne az összélettartamig tartó garancia ! Nemcsak elvárható hanem logikus is hogyha egy gép élettartama mondjuk 4000 óra akkor az egyes elemeinek az élettartama is 4000 óra legyen! Tudom egy hajtóművet x óránként ki kell szerelni és ellenőrizni (bár a számítógépes diagnosztika korában már kiszerelni sem kell) y óránként pedig fel kell újítani! Tudom a futómű gumijait cserélni kell de minden más ki kellene hogy tartson a gép élettartamának a végéig! Jó lenne ha valaki hozzáértő felhomályosítana erről hogyan történik ez a valóságban,mert mindíg erről beszélünk hogy drága az üzembentartás de nem világos miért az!
- Először is soha semmire nem adnak garanciát élete végéig... Nem is várható el. Ha Te veszel egy autót 20 évig járna garancia? Vagy ha 50 évig használod akkor 50 évig?
- Előre nem lehet meghatározni az élettartamot... Te pl. 4000 órát írtál. De hány naptári év? Az is sokat számít... Hány leszállás? Az is fontos sok gépnél...
- Ha csak az egyszerűbbeket és egyértelműbbeket nézzük: ablaktörlő lapát, olajszűrők, üzemanyag szűrők, kenőanyagok, tömítések, hajlékony csővezetékek, tűzoltó rendszerek töltése stb.. Ezeket Te is cseréled a kocsin... Egy helikopter még bonyolultabb, összetettebb...
- Hogy várnád el, hogy egy gumi tömítés pl. 50 évig is kibírja? Hogy egy pár centis fém alkatrész 50 éven keresztül akár több tíz tonnás erőt is elviseljen? Egy forgószárny lapátról vagy egy gázturbináról nem is beszélve...
- számítógépes "diagnosztikát" olyan gépeknél tudsz használni, amit úgy terveztek (pl. Gripen, NH-90). A hatvanas évek technológiáját kképviselő Mi-8-nál, a hetvenes évek Mi-17-esénél és a kilencvenes évek eleji Sokolnál nem...
Az oké, hogy Chimera az egyik véglet... De azért tény, hogy a jelen a másik. Valamiért ez úgy jön ki, hogy egy ekkora ország, kb. 10 milliós egyszerűen fenntartani nem tud egy alap sereget. Nem hiszem, hogy véletlenül van ez így...
Az oké, hogy nincs élettartam garancia, de hogy 14 gép fenntartása is már megerőltető, dupla ennyi pedig már nem is nagyon oldható meg, az valahogy a fejétől bűzlik... Az meg a másik, hogy nem kis értékről van szó... Ha pl. vannak olyan autómárkák, akik bevállalnak ilyen 5 meg 7 éves meg hasonló garanciákat, akkor elvárahtó lenne itt is egy amolyan jegyzőkönyv, hogy melyik alkatrésznek mikor várható az elhasználódása, és annak cseréjét bizony 10 évig simán, de akár 20-ig is illene bevállalni.
De akár így, akár úgy... Az hogy kicsi, de normális sereg fenntartása is gyakorlatilag lehetetlen egy Mo. vagy akár Csehország számára, az nyílván nem állapot. :S
Az oké, hogy nincs élettartam garancia, de hogy 14 gép fenntartása is már megerőltető, dupla ennyi pedig már nem is nagyon oldható meg, az valahogy a fejétől bűzlik... Az meg a másik, hogy nem kis értékről van szó... Ha pl. vannak olyan autómárkák, akik bevállalnak ilyen 5 meg 7 éves meg hasonló garanciákat, akkor elvárahtó lenne itt is egy amolyan jegyzőkönyv, hogy melyik alkatrésznek mikor várható az elhasználódása, és annak cseréjét bizony 10 évig simán, de akár 20-ig is illene bevállalni.
De akár így, akár úgy... Az hogy kicsi, de normális sereg fenntartása is gyakorlatilag lehetetlen egy Mo. vagy akár Csehország számára, az nyílván nem állapot. :S
Ja kérem, a repülés a gazdagok hobbija....
Már 1 gép sem olcsó, a fenntartásáról nem is beszélve. Ráadásul a gyártók nem garanciával csábítják a vásárlókat....
Aki gépet vesz annak a karbantartásra és az alkatrészekre is áldoznia kell, mely igen jó üzlet a gyártóknak!
A baj pedig ott van, ha 1 országnak erre sem jut...! /Gondoljunk csak a MiG-ek sorsára...!!!/
Már 1 gép sem olcsó, a fenntartásáról nem is beszélve. Ráadásul a gyártók nem garanciával csábítják a vásárlókat....
Aki gépet vesz annak a karbantartásra és az alkatrészekre is áldoznia kell, mely igen jó üzlet a gyártóknak!
A baj pedig ott van, ha 1 országnak erre sem jut...! /Gondoljunk csak a MiG-ek sorsára...!!!/
Szia chimera
Jó magasak az elvárásaid - mármint az örök-élettartamú garancia - de gondolkozzunk már el kicsit: melyik kocsira adnak örök garanciát (talán Rolls-Royce?), és hányan tudják ezt megfizetni?!!
A lényeg: ha technikailag meg is lehetne ezt a gépet valósítani (hibaszázalék akkor is lenne!), kevés légierő/ország tudná ezt megfizetni, tehát üzletileg előre kiszámíthatóan totális bukás lenne, így ilyen elvetemült gondolatokkal nem is foglalkozik senki.
Csak röviden a felmerülő problémákról (4000 üzemóra= 166 napi folyamatos üzemet jelentene!!)
- a repülőgépben üzem közben berendezések tucatjaiban folyamatosan működnek - és kopnak - csapágyak tucatjai (olaj- hidraulika-tüzelőanyag-szivattyúk, elektromotorok,+ a hajtóműben "kicsit" melegebb körülmények között is)
- rengeteg a szabályozott rugóerővel működő berendezés, és a rugók karakterisztikája idővel változik, utánszabályzást, esetleg cserét igényelnek(túlnyomás-biztosító szelepek tized-atmoszférától kb. 280 atmoszféráig, fegyver-függesztők, rakétasínek és futó-rögzítések mechanikus zárjai, stb.)
- nagy-pontosságú és nagy-nyomású (1/100 mm-es illeszkedésű) fém a fémhez illeszkedő/tömítő alkatrészek kopása(hidraulika-szivattyúk, hidr. vezérlő-csapok és kormányvezérlő szervó-munkahengerek vezérlő tolattyúi stb.)
- sűrített-levegős és kondícionáló rendszerekben pára-kicsapódás miatti korróziós és fagyásos sérülések, 80-100-ezer/perc fordulatú turbóhűtők kopása
- katapult-ülés, kabintető és fegyverzeti leoldó-pirotöltetek elöregedése (idővel minden robbanóanyag kikristályosodik, és hajlamos lesz az öngyulladásra, robbanásra, tehát rendszeres ellenőrzést, cserét igényelnek).
- minden repülőgépben gumitömítések ezrei vannak beépítve, tized-atmoszférától a többszáz-atmoszféra üzemi nyomásig kell zárniuk, kissé túlzó elvárás rájuk az örök-garancia
Ehhez tegyük még hozzá, hogy a repgépek elég szélsőséges üzemi állapotok között működnek, pl. a +60 fokos sivatagi reptérről felszállva pár perccel később -50 fokos magasabb légkörben is elvárás a tökéletes működés.
Ráadásul a harcigépeket még túlterhelésre is méretezni kell, és nemcsak mondjuk a szárny-bekötéseket, hanem minden egyes alkatrészt külön-külön is ( mit érne olyan vadászgép, aminek ugyan nem szakad le a szárnya 10 G belerántásnál, de kinyílna a futóműve vagy leszakadna a radar a bekötésekről?!). Szép emlékem: a tököli bázis fölött anno légiharc-gyakorlat közben "Szergej" 10,5 G-re megtépett egy MiG-21-et, és a 16-os törzskeret három szárnybekötő-csapja közül kettő elnyíródott, de a gép probléma nélkül leszállt, mi is csak hetekkel később hallottuk az általunk is megcsodált légiharc "eredményét"!
"Röviden" ennyit az örök garanciáról.
Üdv ML
Jó magasak az elvárásaid - mármint az örök-élettartamú garancia - de gondolkozzunk már el kicsit: melyik kocsira adnak örök garanciát (talán Rolls-Royce?), és hányan tudják ezt megfizetni?!!
A lényeg: ha technikailag meg is lehetne ezt a gépet valósítani (hibaszázalék akkor is lenne!), kevés légierő/ország tudná ezt megfizetni, tehát üzletileg előre kiszámíthatóan totális bukás lenne, így ilyen elvetemült gondolatokkal nem is foglalkozik senki.
Csak röviden a felmerülő problémákról (4000 üzemóra= 166 napi folyamatos üzemet jelentene!!)
- a repülőgépben üzem közben berendezések tucatjaiban folyamatosan működnek - és kopnak - csapágyak tucatjai (olaj- hidraulika-tüzelőanyag-szivattyúk, elektromotorok,+ a hajtóműben "kicsit" melegebb körülmények között is)
- rengeteg a szabályozott rugóerővel működő berendezés, és a rugók karakterisztikája idővel változik, utánszabályzást, esetleg cserét igényelnek(túlnyomás-biztosító szelepek tized-atmoszférától kb. 280 atmoszféráig, fegyver-függesztők, rakétasínek és futó-rögzítések mechanikus zárjai, stb.)
- nagy-pontosságú és nagy-nyomású (1/100 mm-es illeszkedésű) fém a fémhez illeszkedő/tömítő alkatrészek kopása(hidraulika-szivattyúk, hidr. vezérlő-csapok és kormányvezérlő szervó-munkahengerek vezérlő tolattyúi stb.)
- sűrített-levegős és kondícionáló rendszerekben pára-kicsapódás miatti korróziós és fagyásos sérülések, 80-100-ezer/perc fordulatú turbóhűtők kopása
- katapult-ülés, kabintető és fegyverzeti leoldó-pirotöltetek elöregedése (idővel minden robbanóanyag kikristályosodik, és hajlamos lesz az öngyulladásra, robbanásra, tehát rendszeres ellenőrzést, cserét igényelnek).
- minden repülőgépben gumitömítések ezrei vannak beépítve, tized-atmoszférától a többszáz-atmoszféra üzemi nyomásig kell zárniuk, kissé túlzó elvárás rájuk az örök-garancia
Ehhez tegyük még hozzá, hogy a repgépek elég szélsőséges üzemi állapotok között működnek, pl. a +60 fokos sivatagi reptérről felszállva pár perccel később -50 fokos magasabb légkörben is elvárás a tökéletes működés.
Ráadásul a harcigépeket még túlterhelésre is méretezni kell, és nemcsak mondjuk a szárny-bekötéseket, hanem minden egyes alkatrészt külön-külön is ( mit érne olyan vadászgép, aminek ugyan nem szakad le a szárnya 10 G belerántásnál, de kinyílna a futóműve vagy leszakadna a radar a bekötésekről?!). Szép emlékem: a tököli bázis fölött anno légiharc-gyakorlat közben "Szergej" 10,5 G-re megtépett egy MiG-21-et, és a 16-os törzskeret három szárnybekötő-csapja közül kettő elnyíródott, de a gép probléma nélkül leszállt, mi is csak hetekkel később hallottuk az általunk is megcsodált légiharc "eredményét"!
"Röviden" ennyit az örök garanciáról.
Üdv ML
Ki a fene mondott örök garanciát!? Csak annyit írtam ha veszel egy gépet csillió dollárért elvárható lenne bizonyos garancia! pl 4000 óráig tartó Az igen messze van az örök garanciától! ÖSSZÉLETTARTAMOT írtam !
De emel válasza kimerítő volt és köszönöm.
De emel válasza kimerítő volt és köszönöm.
A repülőgépeknél összélettartam nem létezik!
A sárkányszerkezetnél és egyes alkatrészeknél a már említett repült óra számít...
Más alkatrészek élettartamát a fel- és leszállások száma határozza meg...
De vannak olyan alkatrészek, melyeket időröl-időre ellenőrizni kell és pl. a kopástól függően cserélni...
Végül - de inkább a többi előtt - kellett volna irnom azon alkatrészekről melyeket "x havonta" cserélni KELL! Akkor is, ha a gépet odébb sem toltad a hangárban...
És elvileg léteznek "örök életű" alkatrészek, melyek több gépben is szolgáhatnak...
Összességében ezen nehéz lenne változtatni...!!!
És még 1 apróság:
A "fellegekben járó" alkatrészárak miatt jó üzlet a repülőgépek bontása.
Gondoljunk csak a MALÉV néhány gépének szomorú sorsára, melyek korszerűek voltak ugyan, de nem népszerűek. Alkatrészként tehát jóval többet értek, mint repülőként...!!!
Bocsánat, hogy eltávolodtam a "Sokol" témától....
A sárkányszerkezetnél és egyes alkatrészeknél a már említett repült óra számít...
Más alkatrészek élettartamát a fel- és leszállások száma határozza meg...
De vannak olyan alkatrészek, melyeket időröl-időre ellenőrizni kell és pl. a kopástól függően cserélni...
Végül - de inkább a többi előtt - kellett volna irnom azon alkatrészekről melyeket "x havonta" cserélni KELL! Akkor is, ha a gépet odébb sem toltad a hangárban...
És elvileg léteznek "örök életű" alkatrészek, melyek több gépben is szolgáhatnak...
Összességében ezen nehéz lenne változtatni...!!!
És még 1 apróság:
A "fellegekben járó" alkatrészárak miatt jó üzlet a repülőgépek bontása.
Gondoljunk csak a MALÉV néhány gépének szomorú sorsára, melyek korszerűek voltak ugyan, de nem népszerűek. Alkatrészként tehát jóval többet értek, mint repülőként...!!!
Bocsánat, hogy eltávolodtam a "Sokol" témától....
A sárkányszerkezetnél és egyes alkatrészeknél a már említett repült óra számít...
Vagy a naptári idő, különösen a volt szovjet gépeknél... Hiába nem repül sokat, ha lejár a "naptárija" nem biztos, hogy hoszabbítható. Ez érthető is, hiszen 20-30 év alatt az alkalmazott anyagok is elöregedhetnek, különösen külső tárolás esetén...
Vagy a naptári idő, különösen a volt szovjet gépeknél... Hiába nem repül sokat, ha lejár a "naptárija" nem biztos, hogy hoszabbítható. Ez érthető is, hiszen 20-30 év alatt az alkalmazott anyagok is elöregedhetnek, különösen külső tárolás esetén...
http://www.defence24.pl/news_230-milionow-zlotych-dla-swidnika-na-smiglowce-ratownicze
8 Sokol korszerűsítése 230 millió zloty-ért (76,5 millió USD)
8 Sokol korszerűsítése 230 millió zloty-ért (76,5 millió USD)
A csehek szerint nagyon drága a Szokol felújítása...
http://www.janes.com/article/36607/czechs-plan-new-light-helicopter-purchase
"Pavel added that the cost of upgrading one PZL W-3 Sokol airframe is the same as that for two Mil Mi-17 medium transport helicopter airframes."
http://www.janes.com/article/36607/czechs-plan-new-light-helicopter-purchase
"Pavel added that the cost of upgrading one PZL W-3 Sokol airframe is the same as that for two Mil Mi-17 medium transport helicopter airframes."
