[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Valami nem jó a matekodban: a hírek szerint a BW 16 db Skyrangert tervez venni egy dandárba, pedig ott a pénz nem akadály.
A gépágyú hatásos lőtávja 3 km, egy ekkora sugarú kör területe majdnem 19 négyzet kilométer. (A Mistral rakétáról nem is beszélve)
16 járműnél 288 négyzetkilométer lefedését jelenti - elvben. Vegyük a harmadát, mert nem mindig mind bevethető meg van átfedésis: ez 96 négyzetkilométer.
Tehát kb. a 10x10 km-es terület. Egy dandárra ritkán jut 6-8 km-nél nagyobb frontszakasz, de 10 km-nél sosem több. Max rendkívüli helyzetben...
Szóval baromira nem kell annyi mint, amit te vizionálsz.
Mindentől semmi nem véd meg amúgy - az sem ha teherautóra teszed fixen a NASAMS-et. Jobb módszer ha elrejted és véded.
A BW semmilyen realitással nem rendelkezik, se most, se a jövőben nem fog háborúzni és ezt pontosan tudják azok is, akik ott a terveket készítik. Egy szánalmas operetthadsereg, ami nem jó semmire a gyakorlatban és nem is akarja senki Németországban -már szerintem a BW vezetői sem- hogy valaha az legyen. Az én számításom abból indult ki, hogy a dandár minden eleme funkcionális, megsemmisülése a dandár működését fenyegeti, márpedig a drónháborúk korszakában minden olyan eszköz megsemmisül, ami nincs aktív védelemmel ellátva, akár tőle függetlenül (csapatlégvédelem), akár saját magában. Tizenhat skyranger az azt jelenti, hogy a dandár harcoló egységei szorosan tömörülve is kilógnak a csapatlégvédelem hatóköre alól amely csapatlégvédelem így szükséges kapacitástöbblettel sem rendelkezik swarm esetére és a dandár támogató elemei pedig magukra vannak hagyva. Magyarán a BW dandár annyit ér majd, mint egy örmény dandár Karabahban és annyi esélye is lesz a harctéren, mert ennyi csapatlégvédelmük az örményeknek is volt.
Természetesen nem megoldás, hogy egy csapatlégvédelmi ezred védelmez egy gépesített dandárt. Az a megoldás, hogy minden arra alkalmas harcjárművet egyben csapatlégvédelmi járművé is teszünk. Csapatlégvédelmi eszközöket, képességeket telepítünk rájuk. Csak így tudjuk biztosítani a megfelelő sűrűséget és kapacitást, ami egy dedikált csapatlégvédelmi osztály mellett gondoskodni tud a dandár védelméről.
Például minden IFV egyben csapatlégvédelmet is ad gépágyúval mondjuk. Minden APS rendszer a levegőből érkező fenyegetés ellen is véd, minden támogató erőnek van valamilyen MRAP alapú légvédelmi géppuskának is használható RCWS-el ellátott kisérőjárműve, stb.
Egy lövész dandár kb. 200 harcjármű, meg másik 200 támogató (logisztikai) jármű.
Ez már hogy a fenébe ne férne el 100 négyzetkilométeren, amit fent levezettem?
kb. 4 jármű négyzet kilométerenként!
VSHORAD igényünkről:
Minden dandárnak illetve ezrednek kell egy csapatlégvédelmi osztály legalább 16, de inkább 18-20 járművel.
A hátsó területeket (logisztikát vagy pl. a NASAMS-et) védő Skyrangereket lehet akár olcsóbb 6x6-os alvázra tenni vagy akár teherautóra is. Egyből sok millió euró felszabadul még több ilyen rendszer vásárlására ha nem kell 10+ milliós Lynx alvázat megfizetni.
A németek 30 milliós Skyranger árának legalább fele k. drága Boxer alváz!
(34 millióért vesznek Skyranger Boxert, 22 millióért Boxer CRV-t a németek)
Patria 6x6 kb. másfél millió euró, arra téve máris féláron lenne a Skyranger nekünk a németekéhez képest.
Minimalista számítás szerint is:
Bocskai István 11. Páncélozott Hajdúdandár - 16 Skyranger (Lyxn)
Klapka György 1. Páncélosdandár - 16 Skyranger (Lynx)
Kinizsi Pál 30. Páncélozott Gyalogdandár - 16 Skyranger (Lynx)
47. Bázisrepülőtér - 6 Skyranger (kerekes platformon)
Szentgyörgyi Dezső 101. Repülődandár - 6 Skyranger (kerekes platformon)
MH Kiss József 86. Helikopterdandár - - 6 Skyranger (kerekes platformon)
Dánielfy Tibor 205. Légvédelmi Rakétaezred / C-UAV - VSHORAD osztály- 32-48 Skyranger (kerekes platformon) fontos infrastruktúra védelmére.
Tehát 100 körüli Skyrangerre simán lenne szüksége az országnak.
Lynx alvázon: 25 millióval számolva 48 darab kb. 1,2 mrd EUR
Kerekes alvázon: 16 millióval számolva 72 darab kb. 1,1 mrd EUR
Nem olcsó, de NASAMS-ra is elköltöttünk közel 1 mrd-ot (rakétákkal együtt).
Izrael és Ukrajna példája is azt mutatja, hogy légvédelembe a leginkább érdemes fektetni - pláne a drónok korában.
Továbbá gépágyú lőszerből kis esélyes, hogy kifogynánk, mert magunk gyártjuk Várpalotán.
Imádom, amikor előadod magad!
Kitalálsz egy hülyeséget, majd a saját fejed után disszertációs magasságokig pörgeted a hülyeséget.
Pedig csak el kellett volna olvasni a Kongsberg Mk2 canister launcher ide vonatkozó tájékoztatóját!
Hogyasszondja:
"...can either be emblaced on the ground before firing, or be fired from the truck."
Nyilván bekeidős gyakorlaton simán lepakolják a francba.
alakmásító miatt ne agódj még a legudtolsó btr nek is alaptartozéka most is brdm nek is az volt meg kb minden harcjárműnek.A NASAMS indítókra is ki kellene fejleszteni valami normális ráilleszkedő, vele mozgó álcázó rendszer.
Alább pl. egy löveggel együtt körbeforgatható alakmásító szerkezet van egy román Oerlikon lövegen.
NASAMS indítón még semmilyen álcázást nem láttam, de gondolom hogy lesz majd valami...
itt nehezítő tényező hogy körbe kell tudjon forogni, vagyis nem lehet klasszikus módon csak letakarni.
A Mistralnál is csak a teherautót álcázzák: maga az indító (minek forognia kell) teljesen szabad. A NASAMS-nél az egész szerkezet forog a kb 30-40 centi magas alapot leszámítva. Szóval kíváncsi leszek hogy oldják meg...
Talán a SAAB-tól kellene hozzá rendelni valami egyedi Barrakuda megoldást...
most amin rajta kellene hogy legyünk az az hogy ha a nasamshoz integrálják az iris-t variánsait azokból kerüljön beszerzésre minél nagyobb mennyiség.
a máik elengedhetetlen egy de inkább két közép-nagy hatótávolságú rendszer beszerzése a rétegzett légvédelem érdekébe ennek nem kellene drága eszköznek lennie a rakétáknak nem lenne szükséges az aktív fej.
a másik a közeli légvédelem mind 6x6 mind 8x8 és a 4x4 esek jelentős részét 30mm m230 és vagy ahhoz hasonló fegyverrendszerrel kellene ellátni programozható lőszerrel. (egy kérdés az RM programozható lőszerének magja összeintegrálható e valamilyen módon a m230 lőszerével. beépíthető e azonoz rendszer a lövedék palástjába köpenyébe vagy esetleg a komlett mag szerlhető e a kisebb hüvelyel??? a már meglévő harceszközökön főleg a leopárd 2 esek rcws ébe a nehézgéppuskát 40 mm es gránátvetőre cserélném programozható lőszerrel és még a linx esetében is elgondolkoznák ezen ha nem is a teljes flottát érintve.
a máik elengedhetetlen egy de inkább két közép-nagy hatótávolságú rendszer beszerzése a rétegzett légvédelem érdekébe ennek nem kellene drága eszköznek lennie a rakétáknak nem lenne szükséges az aktív fej.
a másik a közeli légvédelem mind 6x6 mind 8x8 és a 4x4 esek jelentős részét 30mm m230 és vagy ahhoz hasonló fegyverrendszerrel kellene ellátni programozható lőszerrel. (egy kérdés az RM programozható lőszerének magja összeintegrálható e valamilyen módon a m230 lőszerével. beépíthető e azonoz rendszer a lövedék palástjába köpenyébe vagy esetleg a komlett mag szerlhető e a kisebb hüvelyel??? a már meglévő harceszközökön főleg a leopárd 2 esek rcws ébe a nehézgéppuskát 40 mm es gránátvetőre cserélném programozható lőszerrel és még a linx esetében is elgondolkoznák ezen ha nem is a teljes flottát érintve.
igen amikor meg nincs riadókészültségbe a mistral rádobják az álcahálót az indítókra is. láttam már pár alkalommal.NASAMS indítón még semmilyen álcázást nem láttam, de gondolom hogy lesz majd valami...
itt nehezítő tényező hogy körbe kell tudjon forogni, vagyis nem lehet klasszikus módon csak letakarni.
A Mistralnál is csak a teherautót álcázzák: maga az indító (minek forognia kell) teljesen szabad. A NASAMS-nél az egész szerkezet forog a kb 30-40 centi magas alapot leszámítva. Szóval kíváncsi leszek hogy oldják meg...
Talán a SAAB-tól kellene hozzá rendelni valami egyedi Barrakuda megoldást...
az álcázás mikéntjét nem nekünk itt a forumon kell kitalálnunk.
mi csak abban reménykedhetünk hogy olyan álcarendszer kerül rendszeresítésre ami nincs túlárazva és minél kevesebb mesterséges vagy természetes kiegészítő elemet igényel. (az hogy az alakmásítók ki vannak pótólva a helyszinen talált és vágott oszlopokkal rudakkal bevett szokás.) egy univerzálisabban szerelhető alakmásító rendszerre lenne szükség de ezért nem kell a szomszédba menni... az álcázás nagyrésze úgyis természetes kiegészítőkkel fog készülni.
Mármint az IRIS-T légiharc rakétát akarod a NASAMS indítójába illeszteni?
Két külön típus vagy két üteg egy tíypusból?
Valszeg tudna az RM is 30x113-as lőszert fejleszteni, csak gatyánk rámenne Pappi árazási politikáját látva.
Inkább egy meglévő (már kifejlesztett) lőszer jogait kellene meg venni és egy várpalotai csarnokba betenni rá egy gyártósort.
Amcsiknak van közelségi gyújtós lőszere, de dolgoznak az időzíthetőn is. A törökök is dolgoznak ezen elvileg...
A Lynx ABM-es gépágyúja mellé szerintem felesleges 40mm-es gránátvető, harckocsikra talán jó lehet...
Az egy érdekes kérdés hogy a 120mm időzített hk lőszer mennyire alkalmas légvédelmi feladatokra. Helikopterre lövést elvileg szokták gyakorolni - az ellen ha elég távol van és nem túl magasan biztos nagyon hatásos az időzített 120-as. de ha sikerül egy drón raj közepébe lőni vele akkor biztos sokat leszedne belőlük...
nem hogy akarom a NORVÉGOK már fizettek is és dolgoznak is az SLS integrációján.
nem megvételen gondolkoztam hanem license eladáson.
40mm est programozottat nem tartom fölöslegesnek harcjárműre. (gyalogoságnak igen azt kiváltja a 60 mm desszant aknavető (amiből színten kellene már ha van aknavetőgyárunk) tudom a hirti még nem fejezte be a hazai üzem létrehozását.
Az Iris-T-nek ott a saját SL rendszere, majd pont a konkurencia Nasamshoz fogják integrálni?
pedig pont ezt teszik a nasams 3 al norvég kérésre.Az Iris-T-nek ott a saját SL rendszere, majd pont a konkurencia Nasamshoz fogják integrálni?
egyébként aim-9 esből sem ártana legalább 100db ot beszereznünk a nasmashoz. és ha az iri-t integrációt végigcsinálják a norvégok (a következő lépés a 80 km re bővített hatótávú iris-t variáns lessz X ami integrálásra kerül nagy valószínűséggel az egész iris-t intergáció ennek előfutára és ez az oka és az X kifejlesztése miatt engedhették be a norvégokat akik valószínűleg az eggyik fő finanszírozók közé fognak tartozni)
Ezt kevered.
A norvégok a NASAMS FDC-jéhez integrálják a IRIS-T SLS rendszer a SAJÁT indítójával - szóval nem a mi általunk vett NASAMS indítóvól lesz kilőhető az IRIS-T.
Az IRIS-T SLS meg SLM függőlegesen indul, a NASAMS indítő meg fixen 30 fokos állásban van. Szóval ez így már drgáa lenne, mert nem csak rakétát kell venni hanem új indítókat is.
Ha már infrás rakétát akarsz bele, akkor a Sidewinder-X ami már integrálva lett: azt kellene meg venni ebben az esetben.
Persze kérdés, hogy Mistral 8-10 km-es hatótávja mellé kell-e egy újabb és drágbb rakéta, ami 12-15 km-re repül el. Sztem nem biztos!
Nálunk a VSHORAD (gépágyús/lézres) és a nagy hatótávú ballisztikus rakétákat lelőni megoldás hiányzik még.
Előbbi lesz a Skyranger. Utóbbiról meg az a pletykát hallottam hogy a még fejlesztése alatt álló 80 km-es hatótávú IRIS-T SLX ami után érdeklődünk: emiatt vagyunk benne a ESSI programban a németekkel meg fél-Európával egyetemben.
integrációt írtam az indítókról egy szót sem írtam. attól hogy egy rendszerbe be van itegrálva egy rakéta nem feltétlen kell azonos indítóplatformot használnia.
Sokkal olcsóbb Sidewinder-X-et megvenni a NASAMS-be. Bár Mistral mellé nem biztos, hogy megéri egy sokkal drágább és csak 4-5 km-rel messzebb repülő rakéta...
swindert írtam feljebb átsiklottál felette 100 db biztos hogy kellene.
de a swinder nem pótólná az iris-t alváltozatait amik jelenleg fejlesztés alatt álló slx verzióját 80 km es hatótávval tervezik. PL (és valószínűleg a norvégok az eggyik fő finanszírozói) a rövid középhatótávolságú verziók indítói egyébként hagyományos repüllőgép indító sinek leburkolva talán az ujabb változatoknál már nem előrregyártott elemeket használnak hanem egyszerübb gyártás könnyített verziókat.
A norvég iris-t rakéták nem a GBAD néven futó rendszerhez volt? ami ugye egy lánctalpas bv206 szerű gép hátulján voltak hatosával? Ezeket a rakétákat adták az ukránoknak, és vesznek a norvégok helyette maguknak SidewinderX-et és Amraam-er-t a Nasamsba, novemberi hír szerint.
Tudsz valami linket rakni erről a nasams-sls pénzt adtak dologról?