[HUN] Légvédelmi eszközök beszerzése

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 391
27 567
113
Army kipróbálta már M1A2 Abramson is a 30DEFA RCWSt.AbramX meg eleve azzal vannak tervezve.Ahogy a két európai techdemon is rajta vannak.
Plusz az új lövészjárművek főfegyverzete is programozható löszeres,alkalmasak dronelháritásra.
Lassan hadihasználatra alkalmas az Iron Fist,ami szintén alkalmas dronelháritásra.És plegykák szerint az IDF is elkezdett érdeklődni a Mongoose-3 elfogók iránt....
Igen, ez az, amit én pártolok: minden harcjármű csapatlégvédelmi jármű is egyben. Ez a járható út szerintem, mert a szükséges fegyverzet és önvédelmi rendszer (APS, ami ugyanúgy jó drón ellen, mint ATGM ellen, csak felülről is kell tudnia védenie) eleve ott van rajtuk, csak a felderítő kapacitásukat kell bővíteni radarral, ami meg megintcsak része az APS-nek!

Olyan komplex új CAPS (Combined Active Protection System) kell, ami egy fegyverrendszerként kezeli a harcjármű összes védelmi és támadó rendszerét és használja szükség szerint légi vagy földi célok ellen, amihez olyan harcjármű kell, ami önmagában alkot képet az őt körülvevő földi és légi harchelyzetről, tehát teljes spektrumával rendlekezik a felderítő eszközöknek a radartól az optikáig.

Ilyen lehetne a mi új Lynx-ünk, ha nem egy XX. századi harcjárművet akarnánk, hanem az elmúlt tíz év minden lehetőségét kihasználnánk rajta. De sajnos ezt a lehetőséget a fafajű hadvezetésen és a semmihez nem értő, de megrendelő politikusokon elvesztegettük.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 450
31 869
113
Igen, ez az, amit én pártolok: minden harcjármű csapatlégvédelmi jármű is egyben. Ez a járható út szerintem, mert a szükséges fegyverzet és önvédelmi rendszer (APS, ami ugyanúgy jó drón ellen, mint ATGM ellen, csak felülről is kell tudnia védenie) eleve ott van rajtuk, csak a felderítő kapacitásukat kell bővíteni radarral, ami meg megintcsak része az APS-nek!

Olyan komplex új CAPS (Combined Active Protection System) rendszer kell, ami egy fegyverrendszerként kezeli a harcjármű összes védelmi és támadó rendszerét és használja szükség szerint légi vagy földi célok ellen, amihez olyan harcjármű kell, ami önmagában alkot képet az őt körülvevő földi és légi harchelyzetről, tehát teljes spektrumával rendlekezik a felderítő eszközöknek a radartól az optikáig.

Ilyen lehetne a mi új Lynx-ünk, ha nem egy XX. századi harcjárművet akarnánk, hanem az elmúlt tíz év minden lehetőségét kihasználnánk rajta. De sajnos ezt a lehetőséget a fafajű hadvezetésen és a semmihez nem értő, de megrendelő politikusokon elvesztegettük.
Screen-Shot-2019-03-23-at-00.29.10.png

Mongosse-2 konkrétan az Iron Fist elfogó,kb 70méter hatótávval
p1635977-1.jpg

Piros a Mongoose-3B elfogó,1km a hatótávja.Ezt már inkább hivnám mini C-RAM rendszernek (és a továbbfejlesztett változata a felső Kentron Cheetah=Halcon SkyKnight).Ez már nem inditó toronybol indulna,hanem a hk torony hátsó részéből függőleges silóbol.Amcsik is fejlesztettek hasonló függőleges inditású APS rendszert,csak jóval kisebb hatótávval.Raytheon Quick Kill APS
Quickkill.png
Ilyesformán lettek volna elhelyezve a Mongoose-3B inditói,csak a hk torony végére.(Kentron Mongoose teljes kiépitésben egy eszementül jövőbelátó rendszer)
De az Arena-3 is függőlegesen inditja az védőtölteteit,csak azok inkább légi robbantású irányitott repeszhatású ugróaknák (mintha a Trophy feldobná a levegőbe az irányitott repeszhazású védőtölteteit)
 

blogen

Well-Known Member
2010. április 20.
16 391
27 567
113
Ezek a rakéták szerintem túl drágák. Rengeteg kellene belőlük. Az aktív rendszerek robbanótöltetes (kvázi akna, vagy nevezzük légi célok elleni irányított aknának az ilyen rendszerek töltetét) verziói sokkal olcsóbbak lehetnek ennél! A két legolcsóbb megoldás a 30-40mm-es repeszhatású lőszer és a APS aknatöltete lehet az aktív védelemben.
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 662
46 665
113
Az ellátási igény körülbelül ugyanaz. Iszonyúan nem tudod miről beszélsz az van. ;)
Ki ne találd már a hülyeséget megint. Az amerikai dandárok most lesznek átszervezve.
De alapvetően az amerikaiak erősen CSS-nehéz dandárokat hoztak létre, tekintve, hogy manapság mindenhol is expedíciós jelenlétük van. Azaz sokkal nagyobb logisztikai és harctámogató rendszerrel számolnak.
Az amerikaiak esetén pedig a JLTV-k relatív kis mérete miatt extrán sok járművet használnak.
ps. Tizennyolc SPH a magyar tüzérosztály, ennyi lesz nálunk is a nehézdandárban. A kiképzőüteget benézhetted. Úgyhogy szerintem itt hagyd abba. Ezek az átlag NATO számok, ez körülbelül mindenhol ennyi lesz. Hogy a dandárstruktúra lényegi elemei nálad kimaradnak az nem az én bajom, ahogy az sem, hogy nem érted kik azok a támogatók ls ellátók, akik nélkül ez a dandár megmoccanni se tud és miért vannak ennyien!
Szerintem is visszavehetnél kicsit az arcodból.
Megint kinyilatkoztatsz olyan dolgokat, amiről nem lehet fogalmad. Persze előadod, hogy ennyi lesz, meg annyi lesz...
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 450
31 869
113
(APS, ami ugyanúgy jó drón ellen, mint ATGM ellen, csak felülről is kell tudnia védenie
Ezt már akkor irtam,mikor még Cifuval és Molnival száltam vitába a dronok over kill jellegével.Az APS lokátor+EO/IR érzékelőrendszerek teljesitményének növelése járművenkénti közelkörzeti felderitést fog biztositani.Ez be is jött,az Elta M3S" rendszer veszi át az Iron Fist eredeti lokátor+EO rendszerének helyét,és megvan ez a közelkörzeti rendszer-ami még hatótáván belül tűzbemérésre is képes.
A Kentron Mogoose a 3-as elfogokkal meg gyakorlatilag mini C-RAM rendszer.Eleve úgy tervezték,hogy képes legyen akár tüzérségi gránátok elfogására is.Légvédelmi célzattal gá telepitése hk-ra se újdonság.Eddig nem terjedt el,célzási problémák miatt.De a mai számitástechnikával,AHEAD lőszerekkel már hatékony lehet.És az AHEAD technológia nem drága.
Ezek a rakéták szerintem túl drágák. Rengeteg kellene belőlük. Az aktív rendszerek robbanótöltetes (kvázi akna, vagy nevezzük légi célok elleni irányított aknának az ilyen rendszerek töltetét) verziói sokkal olcsóbbak lehetnek ennél! A két legolcsóbb megoldás a 30-40mm-es repeszhatású lőszer és a APS aknatöltete lehet az aktív védelemben.
Ha visszalapozol a T72 korszerűsités kapcsán felvázolt rendszerre,a donvédelmet alapvetően a gá és a 40milis agv biztositaná.
Azonban ezekkel már egy subsonikus ATGM lelővése se garantált,egy supersonicusé még kevésbé.Egy irányitott tüzérségi gránát lelövése meg lehetetlen.Márpedig a felderitő-célkijelölő dronok a tüzérség lehetőségeit is nagyon kiterjesztették.Kitolov vagy BONUS jellegű gránátok ellen már csak a Mongoose-3 és 3B jellegű eszközök nyújtanak védelmet,egy RM csempe vagy Trophy szerű irányitott repeszhatású rendszer nem.Egyrészt túl kicsi a hatótávolságuk,másrészt alkalmatlanok felülről támadó célok elháritására.
Drága?Az.Iron Fist a COVID elött volt 800k dollár-és akkor még nem az M3S érzékelőrendszere volt,és még nincs beleintegrálva a Mongoose-3 elfogó......
(igaz,a 3312 nem csak APS elem lehet,vagyis méretgazdaságosabb az Iron Fist eredeti érzékelőinél).Vagyis egy felvázolt Iron Fist Improver alsó hangon kerülne mai árakon vagy másfél milkába,de inkább jócskán többe.
De mikor 10-30milliós járművet,az általa nyújtott képességet,és az igencsak nehezen pótolható kiképzett katonákat kell megvédeni rendkivűl sokrétű támadások ellen,akkor az már nem is olyan sok.......
Nyilván a védelmi rendszer elemeit integrálni kell,és kel egy sw,ami rangsorolja a bejövő fenyegetéseket,és arra legmegfelelőbb és legköltséghatékonyabb részét aktiválja.Pl a lassú támadódronok ellen a gá és az agv a bevetett elháritó eszköz.Egy lassú ATGM (pl Spice) ellen elegendő az Iron Fist(Mongoose-2) töltet,vagy lézeres vakitó(tankDIRCM,merthogy az Iron Fisten az is van,és használható támadódron vakitására is),vagy füstgránátokkal való rejtés..De egy preciziós tüzérségi gránát ellen már a Mongoose-3 elfogok kellenek.
Illetve nem elképzelhetetlen olyan túlterhelése,és akár komplex tömegtámadás,hogy a védelem alrendszereinek összesitett képességére van szükség.
 
  • Tetszik
Reactions: Catles

Kávé

Well-Known Member
2022. január 26.
2 340
7 694
113
Akkor jól értem, hogy anti SRBM-ről van szó, azaz short range balistic missile. Mondjuk sok opció itt nincs is.
Én eddig még csak az Iron Dome-mal kapcsolatban hallottam ezt a kifejezést.
De ez mondjuk borítékolható is volt....
“Költséghatékony” miatt én az Iron dome-ra nem is gondolnék
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 158
36 672
113
Akkor jól értem, hogy anti SRBM-ről van szó, azaz short range balistic missile. Mondjuk sok opció itt nincs is.
Én eddig még csak az Iron Dome-mal kapcsolatban hallottam ezt a kifejezést.
De ez mondjuk borítékolható is volt....
Iron Dome nem SRBM ellen van. Az egy C-RAM rendszer nagyon pici hatótávval (kb. 8-10 km-es) és elfogási magassággal.
A hangsebesség többszörösével közeledő SRBM-et nem lehet nagy biztonsággal leszedni vele - ahhoz többnyire közvetlen közvetlen szükséges.

SRBM-et úgy szokták definiálni, hogy 1000 km alatti hatótávja van.

SRBM ellen a Dávid Parittyája van inkább az izraeli légvédelemben, de BARAK MX meg valamennyire a SPYDER alkalmas erre.
Európai típusok közül meg elvileg a IRIS-T SLX lesz rá alkalmas az ASTER rendszer mellett.
 

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
38 579
74 571
113
Iron Dome nem SRBM ellen van. Az egy C-RAM rendszer nagyon pici hatótávval (kb. 8-10 km-es) és elfogási magassággal.
A hangsebesség többszörösével közeledő SRBM-et nem lehet nagy biztonsággal leszedni vele - ahhoz többnyire közvetlen közvetlen szükséges.

SRBM ellen a Dávid Parittyája van inkább az izraeli légvédelemben, de BARAK MX meg valamennyire a SPYDER alkalmas erre.
Európai típusok közül meg elvileg a IRIS-T SLX lesz rá alkalmas az ASTER rendszer mellett.
Ha nem hiszel az ukrán híroldalnak, akkor miért linkeled?
;)

Azt írták, hogy a norvégok a GhostEye MR + AMRAAM ER-rel oldhatják meg Norvégia SRBM elleni védelmét.
Ha ez így megoldható, akkor nekünk már csak 1-2 új radart kellene venni. De ha esetleg jó erre az ELM-2084 is, akkor lehet hogy nem is kell már venni semmit.
 

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 158
36 672
113
Ha nem hiszel az ukrán híroldalnak, akkor miért linkeled?
;)

Azt írták, hogy a norvégok a GhostEye MR + AMRAAM ER-rel oldhatják meg Norvégia SRBM elleni védelmét.
Ha ez így megoldható, akkor nekünk már csak 1-2 új radart kellene venni. De ha esetleg jó erre az ELM-2084 is, akkor lehet hogy nem is kell már venni semmit.
Kérdés hogy abból mikor lesz valami!
Ha már működő, bevált rendszert akarunk, akkor izraeli vagy amerikai kellene (Patriot) - utóbbi sztem nálunk kis esélyes.
Ha meg ráérünk, akkor az ESSI keretében kifejlesztendő IRIS-T SLX és HYPER is jó lehetne mert sokan vennék és így olcsóbb. De lehetne ez a NASAMS fejlesztés is, de ebből fene tudja mikor lesz valami.
SRBM rakéták ellen az AMRAAM-ER nem biztos, hogy legjobb elfogórakéta...
 
  • Tetszik
Reactions: Catles

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 158
36 672
113
Iron Dome nem SRBM ellen van. Az egy C-RAM rendszer nagyon pici hatótávval (kb. 8-10 km-es) és elfogási magassággal.
A hangsebesség többszörösével közeledő SRBM-et nem lehet nagy biztonsággal leszedni vele - ahhoz többnyire közvetlen közvetlen szükséges.

SRBM-et úgy szokták definiálni, hogy 1000 km alatti hatótávja van.

SRBM ellen a Dávid Parittyája van inkább az izraeli légvédelemben, de BARAK MX meg valamennyire a SPYDER alkalmas erre.
Európai típusok közül meg elvileg a IRIS-T SLX lesz rá alkalmas az ASTER rendszer mellett.
@pöcshuszár
"Iron Dome’s Tamir missile knocks down incoming threats launched from ranges of 4-70 km." - írja a fejlesztésben közreműködő és magát az elfogó rakétát szintén gyártó Raytheon.

70 km nagyon nem az SRBM kategória, inkább tüzérségi rakéták, sorozatvetők tartoznak ide. Ezt a távot nagyobb sorozatvetők is tudják: pl BM-27 URAGAN, a Smerchről nem is beszélve.
Az SRBM inkább 90 km felett kezdődik, bár erre nincs azért kőbe vésett szabály.


Minden esetre Iron Dome nem védene meg minket a románoknál is rendszerben lévő 300 km-es hatótávú ATACMS vagy az oroszok 500 km-es hatótávú Iskanderje ellen. Olyan rendszert érdemes beszerezni, ami ezek ellen védelmet nyújt, de legalább 300 km-es kategóriát "leszedi".

A Dávid Parittyáját például 40-300 km közötti hatótávú rakéták ellen ajánlják. 300 km felett az Arrow 2 rendszer használják Izraelben, ICBM ellen meg az Arrow-3-ast.
 
  • Tetszik
Reactions: Catles and sisimoto

Terminator

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
2010. április 19.
38 579
74 571
113
Kérdés hogy abból mikor lesz valami!
Ha már működő, bevált rendszert akarunk, akkor izraeli vagy amerikai kellene (Patriot) - utóbbi sztem nálunk kis esélyes.
Ha meg ráérünk, akkor az ESSI keretében kifejlesztendő IRIS-T SLX és HYPER is jó lehetne mert sokan vennék és így olcsóbb. De lehetne ez a NASAMS fejlesztés is, de ebből fene tudja mikor lesz valami.
A norvég cikkekben mintha 2026-ot olvastam volna.
SRBM rakéták ellen az AMRAAM-ER nem biztos, hogy legjobb elfogórakéta...
Az SRBM rakétáknak kb. milyen magasan van a pályacsúcspontja a hatótávtól függően? Az AMRAAM ER meddig tud felmenni hogy még manőverezőképes maradjon? A leszálló ágban kell az érkező rakétát eltalálni?
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
18 450
31 869
113
SRBM a hadműveleti-harcászati rakéták feletti szint.Hh alatt a 300km hatótávig hordókat tekintették hadműveleti-harcászati szintnek (innen jött a 300km-es hatótáv exportkorlátozás).Ma már inkább 5-600km-ig tekintik hadműveleti-harcászati rakétának a rakettát,és felette SRBM-nek
Tamir a sima harcászati szintig véd.Régen ilyen volt a Frog, pl,de ma már ez a szint sima tüzérségi rakéta szintnek számit.
Stunner a hadműveleti-harcászati rakéták ellen elég.
Helyzet viszont az,hogy az europai térségben igazábol nincs hh felosztás szerinti SRBM,meg MRBM se,a franci atomhordozók kivételével.Szóval igy az SRBM alatt jelenleg a hadműveleti-harcászati rakétákat szokás érteni.
 
  • Tetszik
Reactions: Catles

Aladeen

Well-Known Member
2021. július 17.
19 158
36 672
113
A norvég cikkekben mintha 2026-ot olvastam volna.

Az SRBM rakétáknak kb. milyen magasan van a pályacsúcspontja a hatótávtól függően?
A románoknál meg most már az ukránoknál rendszerben lévő ATACMS 50ezer méterre megy fel - it van kb. a pályája csúcsa.
Általában ezeket a rakéták a leszálló ágban szokták lelőni.
A PAC-3-ra mondják, hogy kb. 20-40 ezer méter között találkozik a célpontjával. Ezért is van az ilyen rendszerkenek kicsi hatótávolsága, mert inkább "magasságnyerésre" használják a hajtóanyagukat. A kifejezetten SRBM-ek ellen kifejlesztett PAC-3 hatótávja mindössze 35-40 km: ilyen sugarú körben tud védelmet nyújtani - ami nem sok.
Egyébként a PAC-3 már nem csak aerodinamikai kormányzást használ, mert nagy magasságban nem hatékony.

Az AMRAAM ER meddig tud felmenni hogy még manőverezőképes maradjon?
Az aerodimikája nagy mértékben azonos az ESSM rakétával. Annak meg 18000 méter maximum cél magasság, ahol még alkalmazható.
Szóval nem ideális elfogó rakéta, bár nem lehetetlen hogy sikerrel járhat...

Másik két jellemzője az ABM rakétáknak, hogy közvetlen találattal semmisítik meg a célpontot és ehhez kapcsolódóan kettős rávezetés (IIR+ARH) alkalmaznak. A köztvetlen találat azért kell tudomásom szerint mert nagy az elfogó rakéta és célpont relatív sebessége és egyszerűen képes "lehagyni" gyorsulni a felrobban harci rész repeszeit illetve azok nem képesek elég kárt tenni benne.
Az ATACMS a végfázisban 3 Mach sebességgel repül, a PAC-3 elfogó rakéta meg 5 MACH max sebességet ér el.
Ezek egymás felé közelítenek akkor relatív sebességük egymáshoz képest még némi lassulás esetén 6-7 MACH lehet - egy felrobbanó harci rész épp ezért nem hatékony.
Ezért kellene közvetlen találat, de az AMRAAM-ER erre sztem nem képes megbízhatóan. A végfázisban az IIR rávezetés szükséges a közvetlen találathoz.
 
Last edited:

borisz

Well-Known Member
2012. május 25.
8 206
11 023
113
Ha nem hiszel az ukrán híroldalnak, akkor miért linkeled?
;)

Azt írták, hogy a norvégok a GhostEye MR + AMRAAM ER-rel oldhatják meg Norvégia SRBM elleni védelmét.
Ha ez így megoldható, akkor nekünk már csak 1-2 új radart kellene venni. De ha esetleg jó erre az ELM-2084 is, akkor lehet hogy nem is kell már venni semmit.

Szerintem elsősorban darabszám kellene, mert rendben van, hogy elméletben tudja, de ha csak néhány indító van, akkor könnyű túlterhelni a rendszert.

Az SRBM rakétáknak kb. milyen magasan van a pályacsúcspontja a hatótávtól függően?

Általánosságban kérdezed, vagy számszerű eredményt vársz?
Mert képlet van rá: https://hu.wikipedia.org/wiki/Ballisztikus_pálya
Meg van a Google Play áruházban app, ami számol.
 
  • Tetszik
Reactions: Terminator