[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[fitom]

Ez azért így nem teljesen igaz, pontosabban több minden van.

A Rheinmetall egyrészt dolgozik:

• egy hosszabb 155 mm-es L/60-as ágyúcsövön

• eltérően az eddigi NATO töltényűr szabványtól ( JBMoU - Joint Ballistics Memorandum of Understanding - 23 L) már most egy nagyobb 25 L-es, később, az L60 os meg egy még nagyobb egy nagyobb 29 L-es, töltényűrt terveznek használni. Ebben úgy tűnik már megegyezés van az amikkal akik a fejlesztés alatt álló ERCA lövegüknélis az eddigi NATO st. nél nagyobb töltényűrt alkalmaznak.
• kifejlesztették Assegai lőszer családot és - itt van amit írtál - egy egy Top Charge névre halgató töltetet

erről részletesebben: https://forum.htka.hu/threads/a-mag...fejlesztesi-iranyai.499/page-4643#post-824315

Szerintem ezek a fejlesztések azt jelentik hogy a jövőben a ma még csak rekord lövészeteken elért 76 km es hatótáv lesz a standard lőtávolság - PGM gyújtóval - a fejlett tüzérségnek, ami igen figyelemre méltó...

Rheinmetall at AUSA 2021 showcases critical, next generation technologies | Defence-Point.com
A HX3-ra is L60-ast akarnak rakni...! Azonnal megvenni gyártani!

 

[Törölt tag]

Vajon pl. Assegait fogunk mi venni?
Kíváncsi leszek a lőszerválasztékunkra.

Talán...
https://www.armyrecognition.com/def...ry_ammunition_and_propelling_charges.amp.html

 

[Aladeen]

Talán...
https://www.armyrecognition.com/def...ry_ammunition_and_propelling_charges.amp.html

Delivery commenced in December 2020 and is to be complete by May 2021. The order is worth around €25 million.

Túl korainak tűnik nekem. Szerintem nem mi vagyunk...

 

[Filter]

A megelőző hozzászólásaimban azt vettem górcső alá, hogy kb. milyen lövegigénye lenne a jelenlegi aktív és tartalékos alakulatainknak . Szerintem nagyon világosan részleteztem, hogy hova kellenek az önjárók és melyek azok a feladatok, ahová a megfelelő csőszám biztosítása érdekében vontatott eszközök is megfelelnek. Vannak néhányan, akiknek a szövegkörnyezetet figyelmen kívül hagyva a "vontatott" szó kisülést okoz az agyában és a mondanivalómmal ellentétben a számomra értelmetlen vontatott vs önjáró témakörben kezdi el fitogtatni tudományát. Hogyan írnék a bonyolultabb folyamatokról, mint felderítés, bemérés, lőelemképzés stb. amikor a világosan leírt dolgokból is csak részleteket értesz meg.
Nem erőlködök és az időm is korlátolt.
Tisztában vagyok a mai technológiai fejlődés okozta lehetőségekkel, ugyanis már évekkel a regisztrációd előtt kiszámoltam itt a válaszcsapások elméleti idejét a legmegfelelőbb csillagállások idején. Egyébként, akár a vontatott is indíthat ugyanilyen körülmények között válaszcsapást önjáróra, sikeresen. Évek óta szajkóztuk @Filter -rel annak a módját is, hogy hol lehet időt spórolni. Továbbra sem célom az önjárókra szabott feladatokat vontatottal helyettesíteni (bár a későbbiekben valaki úgyis ezzel vádol, megint). A megfelelő lövegszám biztosításának lehetőségeit vizsgáltuk itt páran, reális keretek között és nem tartom valószínűnek a kb. minimálisan szükséges 7-8 további csöves osztály szükségleteit önjárókkal biztosítani. Persze tőlem mehetne. A tartalékképzés és annak a lehetőségei volt a gondolatmenet alapja.
Egyébként, ha már felhoztad a jobb mobilitást, mi a helyzet a légi mozgékonysággal? Azzal gyorsan át lehet telepíteni akár több száz km-t a legrosszabb útviszonyok ellenére is.

Szóval meddő vita, a vezetés tisztában van vele, hogy mit, hol kell és tud alkalmazni.

Na igen.
Fizikát meghágni még ma 2021-ben sem lehet.
Röpidő 6km-re átlag 30 sec 155-ös csomagnál, innen meg az egyperces válaszcsapás már sci-fi.
Olyan alapvető dologról mint hogy az aknavetők közelébe nem ildomos tüzérséget telepíteni már nem is beszélek. Ugye a 120-as AV tud 8km-et.
Pzh hoz menetből, csapódásig 3 percet.
Ezt tudják a vontatottak is gond nélkül,platórol töltve. Ha van hozzá képzett személyzet. Tüzértelepek létjogosultságát már kifejtettük.
Elektronikai rendszerek használata...
Kétélű a dolog. Azon kívül hogy "világítanak" a radarok, gyakorlatilag jelzik a saját gépek-lövegek helyét. Ugye ahol felvillan a radar, ott kell szétnézni egy ~40km-es körzetben.
Az önjáró tüzérség az mindíg a legdrágább eszközök egyike lesz, elsősorban a támadások támogatása a célja. Védelemben alkalmazni pénzpocsékolás.
Gyalogság, mindegy milyen féle-fajta tüzérség nélkül hycomat. Vérrel fizet a technikai hiányosságok miatt.
Vontatott tüzérség pedig létezik, létezni is fog. Van jogosultsága a harctereken, a mai kihívásoknak megfelelő taktikai utasításokkal.
Ehhez kell a csapatjáték,mert egy üteg sikeres célleküzdése kb 100 ember összehangolt munkája.

 

[Negan]

Na igen.
Fizikát meghágni még ma 2021-ben sem lehet.
Röpidő 6km-re átlag 30 sec 155-ös csomagnál, innen meg az egyperces válaszcsapás már sci-fi.
Olyan alapvető dologról mint hogy az aknavetők közelébe nem ildomos tüzérséget telepíteni már nem is beszélek. Ugye a 120-as AV tud 8km-et.
Pzh hoz menetből, csapódásig 3 percet.
Ezt tudják a vontatottak is gond nélkül,platórol töltve. Ha van hozzá képzett személyzet. Tüzértelepek létjogosultságát már kifejtettük.
Elektronikai rendszerek használata...
Kétélű a dolog. Azon kívül hogy "világítanak" a radarok, gyakorlatilag jelzik a saját gépek-lövegek helyét. Ugye ahol felvillan a radar, ott kell szétnézni egy ~40km-es körzetben.
Az önjáró tüzérség az mindíg a legdrágább eszközök egyike lesz, elsősorban a támadások támogatása a célja. Védelemben alkalmazni pénzpocsékolás.
Gyalogság, mindegy milyen féle-fajta tüzérség nélkül hycomat. Vérrel fizet a technikai hiányosságok miatt.
Vontatott tüzérség pedig létezik, létezni is fog. Van jogosultsága a harctereken, a mai kihívásoknak megfelelő taktikai utasításokkal.
Ehhez kell a csapatjáték,mert egy üteg sikeres célleküzdése kb 100 ember összehangolt munkája.

Az ellencsapas indítása nem az,hanem NATO célkitűzése,20+ éve.Es ma már teljesíthető.

 

[Rferi66]

Röpidő 6km-re átlag 30 sec 155-ös csomagnál, innen meg az egyperces válaszcsapás már sci-fi.

20 km -re kb mennyi idő alatt repül el egy 155 -ös lövedék?

 

[Filter]

Az ellencsapas indítása nem az,hanem NATO célkitűzése,20+ éve.Es ma már teljesíthető.

Bocs nem értem.
40km lőtávú löveggel, saját elsővonal minusz 10-12km-nél közelebb nem mész.
Ergo, csak a röpidő több mint 1 perc. És a többi "ájtatosság" hol van?
Ha telepített,irányzott,töltött löveg vált ki tüzet akkor sem lehet 1 perc.
3 perc a norma, és a limit, mert ma már csak ebben az időablak szegmensben van játéklehetőség a tüzéreknek.
Röpidővel nem tudsz mit kezdeni,az fix. És csapódásig az elektronikád nem szolgáltat precíz infót, csak esetlegeset az ellen löveg helyéről.
Magyarán csapódástól számítva tudsz precíz tüzet vezetni,előbb nem.
Ez pedig a röpidőt figyelembe véve bőven elég a vontatott lövegnek is arra hogy arrébb másszon 500 métert.
De ez már ki lett neked veszve korábban. De ezekszerint nem akarod megérteni.

 

[Filter]

20 km -re kb mennyi idő alatt repül el egy 155 -ös lövedék?

Ökölszámítással átlagban 330m/sec amivel számolunk.
De a képlete az a következő:
Ft=t(mp)×1000/3-al.
Hivatalos neve "Belövés stopperóra segítségével".

 

[Rferi66]

Ökölszámítással átlagban 330m/sec amivel számolunk.
De a képlete az a következő:
Ft=t(mp)×1000/3-al.
Hivatalos neve "Belövés stopperóra segítségével".

Korábban találtam egy doksit a neten, amiben 20 km távolságra azt írták, hogy a nem irányított lövedékek kb. egy 240 x 120 m-es elipszis alakú területre csapódnak be. Ez valós érték, vagy ma már pontosabb a tüzérség? Ha ez most is így van, akkor szerintem nem sok értelme van 30+ km-re lőni nem irányított lövedékkel.

 

[Filter]

Korábban találtam egy doksit a neten, amiben 20 km távolságra azt írták, hogy a nem irányított lövedékek kb. egy 240 x 120 m-es elipszis alakú területre csapódnak be. Ez valós érték, vagy ma már pontosabb a tüzérség? Ha ez most is így van, akkor szerintem nem sok értelme van 30+ km-re lőni nem irányított lövedékkel.

Igen, mindíg elipszisben érkeznek a csomagok. MLRS-nél is.
A mai elektronika, finommechanika,és gyártásminőség radikálisan javítja a célleküzdést.
Modern löveg esetében 20-ra számolható egy 90%-ék plusszos eredmény.
Evidens, nem minden esetben telitalálatokról van szó, hanem arról hogy a repeszfelhő fixen takarja a célt. Magyarán károsodás nélkül nem ússza meg a dolgot.

 

[Törölt tag]

Korábban találtam egy doksit a neten, amiben 20 km távolságra azt írták, hogy a nem irányított lövedékek kb. egy 240 x 120 m-es elipszis alakú területre csapódnak be. Ez valós érték, vagy ma már pontosabb a tüzérség? Ha ez most is így van, akkor szerintem nem sok értelme van 30+ km-re lőni nem irányított lövedékkel.

Ezért nem egy löveg vált ki tüzet egy időben. Ezért lőnek minimum 2-3-5 lövedéket csövenként egy célra, mielőtt tipli lenne.
És ezért alkalmaztak az oroszok rakétatüzérséget, hogy egy időben az adott területre minél több lövedék érkezzen, hogy nehezebben lehessen elhagyni a tüzelőállást.
Az irányított lövedéket akkor érdemes alkalmazni, ha mozgó, vagy mozgékony páncélozott céllal kell elbánni. Területre óriási pazarlás.
Egy sima buta lövedék olyan 4-500USD. Egy intelligens meg 30-60.000.
Szóval 100-120 buta jön ki egy intelligensből. 100 lövedékkel meg egy elég nagy területet tudsz lefedni (többszörösen). 120 lövedékkel egy egész üteg (mondjuk 6 löveggel) 3-4 percig tudja lőni a célpontot.
120 lövedéket egy 3 járműves Grad tűzszakasz tud teljes tárból kilőni.

De ezért nagyon fontos az is, hogy idehaza tudjuk gyártani a tüzérségi lövedékeket. A buta alap, de ha intelligens is lesz, akkor az meg főnyeremény.

 

[Rferi66]

Ezért nem egy löveg vált ki tüzet egy időben. Ezért lőnek minimum 2-3-5 lövedéket csövenként egy célra, mielőtt tipli lenne.
És ezért alkalmaztak az oroszok rakétatüzérséget, hogy egy időben az adott területre minél több lövedék érkezzen, hogy nehezebben lehessen elhagyni a tüzelőállást.
Az irányított lövedéket akkor érdemes alkalmazni, ha mozgó, vagy mozgékony páncélozott céllal kell elbánni. Területre óriási pazarlás.
Egy sima buta lövedék olyan 4-500USD. Egy intelligens meg 30-60.000.
Szóval 100-120 buta jön ki egy intelligensből. 100 lövedékkel meg egy elég nagy területet tudsz lefedni (többszörösen). 120 lövedékkel egy egész üteg (mondjuk 6 löveggel) 3-4 percig tudja lőni a célpontot.
120 lövedéket egy 3 járműves Grad tűzszakasz tud teljes tárból kilőni.

De ezért nagyon fontos az is, hogy idehaza tudjuk gyártani a tüzérségi lövedékeket. A buta alap, de ha intelligens is lesz, akkor az meg főnyeremény.

Bele számolod azt is, hogy a 120 lövedéket egy egész üteg lövi ki, az irányított esetében pedig elég 1 löveg vagy más jármű? Nem csak a lőszer árát kell számolni. Az azért elég nagy előny, ha az üteged a pontcélokat néhány lövedékkel találja el, és nem néhány tucat lövedékkel.

Persze az is igaz, hogy általában nem 1 lövegből áll egy üteg, és ha egy nagyobb területet alaposan megszórsz, akkor lehet hogy a tüzelőállást már elhagyó eszközöket is eltalálod. Vagy bármi mást, ami éppen arra jár.

 

[dudi]

Na igen.
Fizikát meghágni még ma 2021-ben sem lehet.
Röpidő 6km-re átlag 30 sec 155-ös csomagnál, innen meg az egyperces válaszcsapás már sci-fi.
Olyan alapvető dologról mint hogy az aknavetők közelébe nem ildomos tüzérséget telepíteni már nem is beszélek. Ugye a 120-as AV tud 8km-et.
Pzh hoz menetből, csapódásig 3 percet.
Ezt tudják a vontatottak is gond nélkül,platórol töltve. Ha van hozzá képzett személyzet. Tüzértelepek létjogosultságát már kifejtettük.
Elektronikai rendszerek használata...
Kétélű a dolog. Azon kívül hogy "világítanak" a radarok, gyakorlatilag jelzik a saját gépek-lövegek helyét. Ugye ahol felvillan a radar, ott kell szétnézni egy ~40km-es körzetben.
Az önjáró tüzérség az mindíg a legdrágább eszközök egyike lesz, elsősorban a támadások támogatása a célja. Védelemben alkalmazni pénzpocsékolás.
Gyalogság, mindegy milyen féle-fajta tüzérség nélkül hycomat. Vérrel fizet a technikai hiányosságok miatt.
Vontatott tüzérség pedig létezik, létezni is fog. Van jogosultsága a harctereken, a mai kihívásoknak megfelelő taktikai utasításokkal.
Ehhez kell a csapatjáték,mert egy üteg sikeres célleküzdése kb 100 ember összehangolt munkája.

Ha van az ellennek radarja akkor lényegtelen a teljes repidő, hisz csak a röppálya töredéke is elég a lövés helyenk meghatározásához.

 

[Rferi66]

Ha van az ellennek radarja akkor lényegtelen a teljes repidő, hisz csak a röppálya töredéke is elég a lövés helyenk meghatározásához.

Minden lövedékednek van repülési ideje. Az ellenségének is. Azzal nem számolsz? 20 km-en az is kb. 1 perc. Ha lövés után azonnal elhagyod a tüzelőállást, és 36 km/órával mész, akkor ennyi idő alatt 600 méter teszel meg.

 

[Aladeen]

Minden lövedékednek van repülési ideje. Az ellenségének is. Azzal nem számolsz? 20 km-en az is kb. 1 perc. Ha lövés után azonnal elhagyod a tüzelőállást, és 36 km/órával mész, akkor ennyi idő alatt 600 méter teszel meg.

A PZH páncélzata kibírja a 10 méternél távolabb becsapódó 155-ös hatását. Az meg szinte kizárt hogy ennél közelebb találják el - pláne ha odébb áll.

 

[Filter]

Ha van az ellennek radarja akkor lényegtelen a teljes repidő, hisz csak a röppálya töredéke is elég a lövés helyenk meghatározásához.

A válasz nem.
Pl a PZH egy célra képes leadni 3 lövést,egy TÁS-ból, amelyek különböző pályán érkeznek egyidőben a célra.
A cső vertikális állításával lehet játszani pl a röpidővel.( Kivetöltetről nem is beszélve.)
Csapódásig nem tudsz megfelelő,precíz kilövési adatokat kapni.
Nem véletlenül figyelik a modern radarok is a "Spalsh"-t.

 

[Rferi66]

A válasz nem.
Pl a PZH egy célra képes leadni 3 lövést,egy TÁS-ból, amelyek különböző pályán érkeznek egyidőben a célra.
A cső vertikális állításával lehet játszani pl a röpidővel.( Kivetöltetről nem is beszélve.)
Csapódásig nem tudsz megfelelő,precíz kilövési adatokat kapni.
Nem véletlenül figyelik a modern radarok is a "Spalsh"-t.

Az ellenséges radar nem a felszálló ágban tudja pontosabban bemérni a lövedéket? Én így értettem @dudi hozzászólását.

 

[Filter]

Az ellenséges radar nem a felszálló ágban tudja pontosabban bemérni a lövedéket? Én így értettem @dudi hozzászólását.

Sivatagos, nyílt -kopár területen, vagy magaslatról lefelé nézve esetleg, de ott is a növényzet miatt korlátozottan.
20-25 méter magas fák között gugoló löveget necces kiszúrni. ( Torkolattűz már szűrt, hang is törve érkezik a szenzorokra.)
Vagy agyig beásott aknavetőt, amikor a csőtorkolat is a földfelszín alatt van.
Hang sem úgy terjed, vertikálisan jobban,horizontálisan kevésbé beásás estén.
De nagyon jó meglátás, és felvetés.
Ilyen esetekben a dedikált felderítő radarok hasznosabbak, hiszen azok már mozgásban a TÁS felé detektálják az ellenséges erőket. Magyarán hamarabb csaphat nekik oda aki tudja hol vannak, még mielőtt tűzkiváltásra kerülne sor részükről.

 

[Aladeen]

Sivatagos, nyílt -kopár területen, vagy magaslatról lefelé nézve esetleg, de ott is a növényzet miatt korlátozottan.
20-25 méter magas fák között gugoló löveget necces kiszúrni. ( Torkolattűz már szűrt, hang is törve érkezik a szenzorokra.)
Vagy agyig beásott aknavetőt, amikor a csőtorkolat is a földfelszín alatt van.
Hang sem úgy terjed, vertikálisan jobban,horizontálisan kevésbé beásás estén.
De nagyon jó meglátás, és felvetés.
Ilyen esetekben a dedikált felderítő radarok hasznosabbak, hiszen azok már mozgásban a TÁS felé detektálják az ellenséges erőket. Magyarán hamarabb csaphat nekik oda aki tudja hol vannak, még mielőtt tűzkiváltásra kerülne sor részükről.

Szerinted 1-2 percekre megálló önjáró löveget el lehet találni úgy, hogy megsemmisüljön?
Pl. ha PZH a célpont akkor 1 perc alatt lő 8-10 lövést és már gördül is tovább. A páncélzata pedig 10 méternél távolabb robbanó 155-ös hatásait is kibírja - a hivatalos infó szerint. Telibe kellene találni. hogy kivond a forgalomból. Sztem ehhez már valamilyen "okos lőszer" kell...nem?

 

[Törölt tag]

Sivatagos, nyílt -kopár területen, vagy magaslatról lefelé nézve esetleg, de ott is a növényzet miatt korlátozottan.
20-25 méter magas fák között gugoló löveget necces kiszúrni. ( Torkolattűz már szűrt, hang is törve érkezik a szenzorokra.)
Vagy agyig beásott aknavetőt, amikor a csőtorkolat is a földfelszín alatt van.
Hang sem úgy terjed, vertikálisan jobban,horizontálisan kevésbé beásás estén.
De nagyon jó meglátás, és felvetés.
Ilyen esetekben a dedikált felderítő radarok hasznosabbak, hiszen azok már mozgásban a TÁS felé detektálják az ellenséges erőket. Magyarán hamarabb csaphat nekik oda aki tudja hol vannak, még mielőtt tűzkiváltásra kerülne sor részükről.

És akkor még nem beszéltünk esetleges speciális lövedékről. Mondjuk egy base bleed, vagy egy rakéta póthajtásos lövedékről. Ahol a sima ballisztikus pálya módosul.