[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Törölt tag]

Arról, hogy kevesebb Hollywood kéne...

Hollywood? Ok, hagyjuk tényleg.

 

[molnibalage]

Hollywood? Ok, hagyjuk tényleg.

Annyira imádom, amikor bárki vertes faszságot kommentel be, de amikor az ember bármi konkrétumot vagy ismeretet számonkér, akkor jön ez a besértődés...

 

[Törölt tag]

Annyira imádom, amikor bárki vertes faszságot kommentel be, de amikor az ember bármi konkrétumot vagy ismeretet számonkér, akkor jön ez a besértődés...

Én elhiszem, hogy neked az az életed, hogy megnyerj minden vitát, de részemről, ahogy mondtam: OK.

 

[molnibalage]

Én elhiszem, hogy neked az az életed, hogy megnyerj minden vitát, de részemről, ahogy mondtam: OK.

1. Nem az életem.
2. Nem értem mi a buli abban, hogy felteszel valamit, kérdezel valamit
3. nem tetszik amikor valaki válaszol
4. majd bizonyítékot kér.
5. majd kiderül, hogy lövésed sincs
6. erre még be is durcizol

Ezért felesleges a topikot szemetelni, sőt itt lenni is.
Az utóbbi 1,5+ év COVID-s időszakában egyre inkább éreztem a fórumon, hogy a kevesebb bizony egyre inkább több...

 

[Törölt tag]

1. Nem az életem.
2. Nem értem mi a buli abban, hogy felteszel valamit, kérdezel valamit
3. nem tetszik amikor valaki válaszol
4. majd bizonyítékot kér.
5. majd kiderül, hogy lövésed sincs
6. erre még be is durcizol

Ezért felesleges a topikot szemetelni, sőt itt lenni is.
Az utóbbi 1,5+ év COVID-s időszakában egyre inkább éreztem a fórumon, hogy a kevesebb bizony egyre inkább több...

Miről akarsz beszélni?
Én annyit állítottam, hogy egy számítógép alapú rendszert fel lehet törni, ha online kapcsolatban van.
Te erre jöttél, hogy fizikailag zárt rendszert hogy török fel.
Én erre állítottam, hogy márpedig a Blogen által felsoroltak kapcsolatban vannak.
Erre mondtad, hogy ki lehet kapcsolni.
Én meg mondtam, hogy valóban, ezzel együtt fizikailag zárt rendszerhez is hozzá lehet férni. Kézenfekvő emberi oldalról törni.

Nincs rá példa sok, ismert pl. a hajó, a 170, de mondhatnék kevésbé katonait, amit mindenki ismer stuxnet.

Milyen bizonyítékot szeretnél? Hogy valaki ismeri az F16-ost szoftveres oldalról mondjuk? És ha van ilyen ember, az majd el fogja mesélni? Vagy hogy? Tényleg nem értem mit akarunk ezen tény alapon vitatkozni, itt nincs radaregyenlet.

Mondom neked, hogy mindenki azon dolgozik, hogy minimum az ismert BMS-ekhez hozzáférést dolgozzon ki. Ez egy állítás. Bizonyíték nincs. Részemről ennyit tudok mondani.

 

[molnibalage]

Miről akarsz beszélni?
Én annyit állítottam, hogy egy számítógép alapú rendszert fel lehet törni, ha online kapcsolatban van.
Te erre jöttél, hogy fizikailag zárt rendszert hogy török fel.
Én erre állítottam, hogy márpedig a Blogen által felsoroltak kapcsolatban vannak.
Erre mondtad, hogy ki lehet kapcsolni.
Én meg mondtam, hogy valóban, ezzel együtt fizikailag zárt rendszerhez is hozzá lehet férni. Kézenfekvő emberi oldalról törni.

Nincs rá példa sok, ismert pl. a hajó, a 170, de mondhatnék kevésbé katonait, amit mindenki ismer stuxnet.

Milyen bizonyítékot szeretnél? Hogy valaki ismeri az F16-ost szoftveres oldalról mondjuk? És ha van ilyen ember, az majd el fogja mesélni? Vagy hogy? Tényleg nem értem mit akarunk ezen tény alapon vitatkozni, itt nincs radaregyenlet.

Mondom neked, hogy mindenki azon dolgozik, hogy minimum az ismert BMS-ekhez hozzáférést dolgozzon ki. Ez egy állítás. Bizonyíték nincs. Részemről ennyit tudok mondani.

1. A ma hadrendben álló vadászgépet többségét hiába a digitális korszakban tervezték erősen hardveres megközelítésűek és EMBERVEZETTE gépek.
2. Nem szükséges nekik folyamatos data link és környezettől függően van EMCON és ettől függően van egyáltalán antenna bekapcsolva. Ma is le tudsz kapcsolni antennát, ha minimalizálod az EW lábnyomod. Nem szoftveresen, FIZIKAILAG. POWER OFF.
3. Egy lezárt COMM rendszerű gépet kb. annyira lehet meghekkelni, mint egy kikapcsolt Sokol rádiót.
4. A gép egyes elemeinek vannak saját apróbb vezérlői, tehát ne úgy képzeld el a régebbi vadászgépeket, hogy minden egy nagy számítógép vezérel és ahhoz aztán mindenen keresztül el lehet jutni. Ezek egymással kommunkáló rendszerek, de nem foglalkoznak miben szarral. A FADEC elketyek magában és csak kb hibajelektet és néhány apróságot oszt meg sanszosan, amit kijelez a pilótának, ha kell. A többivel meg nem foglalkozik, mert minek. És ahogy már írtam, a backup miatt ott van az elektromech tartalék. Tehát te a hajótművet csak úgy nem lövöd le, még ha kívülről irányítanád a FADEC-t, akkor sem.
5. Szerinted miért van az, hogy az embervezette gépet nem hackeltek meg, de drónt igen?
6. Hát az feltűnt, hogy a Global Hawk-ot nem túl rég LELŐTTÉK és nem MEGHEKKELTÉK?
7. A Stuxnet bakker egy ipari folyamatirányító rendszert hekkelt meg remote módban, aminek az üzem NAGYON specifikus léte adott erre lehetőséget és az irániak ostobasága, hogy képeket tettek ki az üzem folyamatirányító képernyőiről. És csak lényegében alig pár NAGYON specifikus feladatra lőtték be és így is meddig is tartott mire elért valamit? Éves nagyságrend. Kívánok sok szerencsét ekkora késéssel meghekkelni bármit. Főleg úgy, hogy a repülőgépek számítógépeinél is azért előfordulhat olyan hiba, hogy repülés közbeni rebootolás van.

Az, hogy egy 20-30 éves alapokkal bíró harci repülőt te meghekkeljén, akb. annyira lehetséges, mint egy digitális rádiót, ami csak titkosított adatkapcsolaton fogad be bármilyen jelet és akkor még egy ma szemmel nem SW, hanem HW alapú acrhitektúrában kell mozogni, ami mai szemmel el is avult és nem off the self. Iszonyat specifikusak, a programnyelvük is.

Az RQ-170 idejében olyan szintű volt sok drónos komm, hogy titkosítatlan videókat sugároztak.
Hát, ez azt "fantasztikus" IT biztonság volt no...

 

[kamm]

1. A ma hadrendben álló vadászgépet többségét hiába a digitális korszakban tervezték erősen hardveres megközelítésűek és EMBERVEZETTE gépek.
2. Nem szükséges nekik folyamatos data link és környezettől függően van EMCON és ettől függően van egyáltalán antenna bekapcsolva. Ma is le tudsz kapcsolni antennát, ha minimalizálod az EW lábnyomod. Nem szoftveresen, FIZIKAILAG. POWER OFF.
3. Egy lezárt COMM rendszerű gépet kb. annyira lehet meghekkelni, mint egy kikapcsolt Sokol rádiót.
4. A gép egyes elemeinek vannak saját apróbb vezérlői, tehát ne úgy képzeld el a régebbi vadászgépeket, hogy minden egy nagy számítógép vezérel és ahhoz aztán mindenen keresztül el lehet jutni. Ezek egymással kommunkáló rendszerek, de nem foglalkoznak miben szarral. A FADEC elketyek magában és csak kb hibajelektet és néhány apróságot oszt meg sanszosan, amit kijelez a pilótának, ha kell. A többivel meg nem foglalkozik, mert minek. És ahogy már írtam, a backup miatt ott van az elektromech tartalék. Tehát te a hajótművet csak úgy nem lövöd le, még ha kívülről irányítanád a FADEC-t, akkor sem.
5. Szerinted miért van az, hogy az embervezette gépet nem hackeltek meg, de drónt igen?
6. Hát az feltűnt, hogy a Global Hawk-ot nem túl rég LELŐTTÉK és nem MEGHEKKELTÉK?
7. A Stuxnet bakker egy ipari folyamatirányító rendszert hekkelt meg remote módban, aminek az üzem NAGYON specifikus léte adott erre lehetőséget és az irániak ostobasága, hogy képeket tettek ki az üzem folyamatirányító képernyőiről. És csak lényegében alig pár NAGYON specifikus feladatra lőtték be és így is meddig is tartott mire elért valamit? Éves nagyságrend. Kívánok sok szerencsét ekkora késéssel meghekkelni bármit. Főleg úgy, hogy a repülőgépek számítógépeinél is azért előfordulhat olyan hiba, hogy repülés közbeni rebootolás van.

Az, hogy egy 20-30 éves alapokkal bíró harci repülőt te meghekkeljén, akb. annyira lehetséges, mint egy digitális rádiót, ami csak titkosított adatkapcsolaton fogad be bármilyen jelet és akkor még egy ma szemmel nem SW, hanem HW alapú acrhitektúrában kell mozogni, ami mai szemmel el is avult és nem off the self. Iszonyat specifikusak, a programnyelvük is.

Az RQ-170 idejében olyan szintű volt sok drónos komm, hogy titkosítatlan videókat sugároztak.
Hát, ez azt "fantasztikus" IT biztonság volt no...

Mindennek semmi koze az embervezeteshez. Ezen kívül egy sikeres hack lenyege nem az, hogy folyamatosan benn vannak, baszki, sem az hogy brahibol be tudtak lepni - ezekrt nem gyerekek csinaljak.
Elvileg az is siker lenne, ha egyszer sikerül valahogy megkerulni a logint stb, felnrtan feltorni és valamit bejuttatni - ha ismered, mit kell bejuttatni, mi a cél környezet, stb.

Es ez a lenyeg: leginkább az tesz keresztbe, hogy ezek zart platformok, erősen kontrollalva van ki fér hozzajuk fejlesztői szinten, igy igazabol azt sem tudjak, hogyan, merre alljanak neki.

A befektetett energia qrva sok lenne, a return minimalis (egy következő patch után elnie tűnik pl.)

Ha van egy csöpp eszük a kinaiaknak, oroszoknak stb, akkor nem a gépekkel szarakodnak, hanem az irányítási rendszerekkel, ahol a lényegi infó lakik.
A gepek esetében a visszaküldött info lehetne erdekes, de azokat irányított antennakkal csinaljak, szoval nagyon nehézkes lenne es, gondolom, a packetek, procotol stb miatt szinte lehetetlen (a Saab pl azt mondja, hogy csakis úgy lehet egyáltalán probalkozni a saját p2p linkjuk ellen, ha a két résztvevő közé áll be észrevétlenül egy ilyen repülő sigint központ...)

 

[angelsoul]

Miről akarsz beszélni?
Én annyit állítottam, hogy egy számítógép alapú rendszert fel lehet törni, ha online kapcsolatban van.
Te erre jöttél, hogy fizikailag zárt rendszert hogy török fel.
Én erre állítottam, hogy márpedig a Blogen által felsoroltak kapcsolatban vannak.
Erre mondtad, hogy ki lehet kapcsolni.
Én meg mondtam, hogy valóban, ezzel együtt fizikailag zárt rendszerhez is hozzá lehet férni. Kézenfekvő emberi oldalról törni.

Nincs rá példa sok, ismert pl. a hajó, a 170, de mondhatnék kevésbé katonait, amit mindenki ismer stuxnet.

Milyen bizonyítékot szeretnél? Hogy valaki ismeri az F16-ost szoftveres oldalról mondjuk? És ha van ilyen ember, az majd el fogja mesélni? Vagy hogy? Tényleg nem értem mit akarunk ezen tény alapon vitatkozni, itt nincs radaregyenlet.

Mondom neked, hogy mindenki azon dolgozik, hogy minimum az ismert BMS-ekhez hozzáférést dolgozzon ki. Ez egy állítás. Bizonyíték nincs. Részemről ennyit tudok mondani.

A FADEC az egy totál autonóm cucc, annyi a dolga, hogy a hajtómű a legoptimálisabban működjön, ne pörögjön szét, ne pompázsoljon le, stb... pont a szélsőértékek ellen véd, azokat nem fogja sehogy átlépni. Ha le akarod állítani a hajtóművet vagy máshogy lepereceltetni a gépet, máshol kell belenyúlnod, ADC, esetleg a robot, de mind olyan BIT-el rendelkeztik, hogy ez nem fog tetszeni neki és hibát dob. Akkor inkább már valamelyik databaseba érdemes beletenni valami fals értéket (kamu terrain magasság vagy ilyesmi). Amúgy meg pont erre van a plóta két szép szeme meg a kezecskéi (Boeing pl. emiatt ragaszkodott sokáig a tolórudas backuphoz a gépein).

A gond az, hogy minden military cucc úgy van megszerkesztve, hogy tökéletesen működjön háborúban - srsly, legtöbb még a kibaszott EMI ellen is védett. Komolyan, az USA hadereje évek óta úgy játsza a wargamejait, hogy az űr le van darálva, se GPS, se home adatkapcsolat, semmi (nemhogy datalink)... near pear ellenfél elleni háború sok részben lenullázza a kényelmes békeidős rendszereket, ott az autonóm fegyverrendszerek kellenek. Az meg, hogy ezt hogysmint csinálják az meg naná, hogy minősített infó - pont ugyanúgy szentséges titok, mint az radarok valós képességei EW. Közünk nincs hozzá.

Az, hogy van datalink békeidőben, az egy piszok hasznos dolog - szoptam eleget maintenance oldalon, sok százezer órát megtakaríthatunk azzal, hogy nem doksikkal, infókérésekkel meg alkatrészrendelésekkel szenvedünk, hanem a hálózat letud mindent. A gépek sugároznak mindenféle adatot, hogy olcsóbb legyen őket akkor használni, mikor nem kellenek - békeidőben. Így könyebb fenntartani egy nagyobb haderőt, ami majd ha kell, ott legyen.

És ha beüt a harchelyzet? Ezek mehetnek a levesbe, szükségtelenek - és most nem valami koszfészek egyoldalú bombázására gondolok, hanem egy fejlett elleségre, aki célba veszi az irányítási központokat, ahogy az meg vagyon írva. Aki komolyan azt hiszi, hogy pl. az F-35 képtelen egy műholdaktól mentes világban önállóan harctevékenységet végezni RNS/HF navigációval manuálisan bevitt céladatokkal, az hülyének nézi az összes katonát, aki valaha is részt vett egy ilyen eszköz fejlesztésében.
Ez nem egy nyomorult ájfon vagy xbox, ami bedurcázik, ha nem kap netet.

 

[Törölt tag]

Én meg mondtam, hogy valóban, ezzel együtt fizikailag zárt rendszerhez is hozzá lehet férni. Kézenfekvő emberi oldalról törni.

Nincs rá példa sok, ismert pl. a hajó, a 170, de mondhatnék kevésbé katonait, amit mindenki ismer stuxnet.

Csak jelezném hogy az RQ-170 zárt rendszereihez NEM fértek hozzá.
Síma GPS spoofing történt, vagyis a bejövő adatokat manipulálták.
Mindez történt több mint 10 évvel ezelőtt...lesson learned

 

[Törölt tag]

Csak jelezném hogy az RQ-170 zárt rendszereihez NEM fértek hozzá.
Síma GPS spoofing történt, vagyis a bejövő adatokat manipulálták.
Mindez történt több mint 10 évvel ezelőtt...lesson learned

Valóban. GPS spoofing, ami utólag (!) triviális, nem?
Azt gondolom félresiklott a dolog kicsit. Angelsoul és Molnibalage egyébként teljesen elfogadható érvekkel jelezte vannak dolgok amik nem érik meg a befektetést. Az mondhatni evidencia, hogy nem fog egyes gépeket hekkelgetni kb. senki.
Mindazonáltal azt kijelenteni, hogy technikailag nem lehetséges, nos én ehhez nem vagyok elég bátor.

 

[Kim Philby]

Csak elméleti síkon kérdem; dél afrika letámasztja a gripenjeit. Érdemes lenne átvenni (amennyiben liszenszelik ők is és nem a jól ismert bantu maintenance alatt üzemeltették)?

Nem.

nem.
se pilótád, se költségvetés nincs rá.

De nem ezért.

Értettem, vezérkari főnök

Az állapotuk rossz, a helyi kannibálszokás elhatalmasodott.

 

[kelepisti]

Az én gondolataim szerint a Griff után FCAS lenne, ha marad a jelenlegi adminisztráció. A Tempest kevésbé bár ott lesz a SAAB, de nem fővállalkozó, a britek még nem EU. Nekünk francia-nemet vonal kell.

 

[Szittya]

Az én gondolataim szerint a Griff után FCAS lenne, ha marad a jelenlegi adminisztráció. A Tempest kevésbé bár ott lesz a SAAB, de nem fővállalkozó, a britek még nem EU. Nekünk francia-nemet vonal kell.

Én a koreaiakban reménykedem.

 

[blogen]

Jobb lenne, ha nem századokban, hanem rajokban gondolkodnánk. Egy század állna két vagy három rajból, legalább hat géppel rajonként. Kezdetben négy D-vel fejleszthetnék a meglévő századot SEAD képesség végett: + 4 használt D

Puma század: 18 gép

• 1. raj: Gripen C
• 2. raj: Gripen C
• 3. raj: Gripen D SEAD

Aztán jöhetne mégegy C raj: +6 használt C
Puma század: 12 gép

• 1. raj: Gripen C
• 2. raj: Gripen C

Griff század: 12 gép

• 1. raj: Gripen C
• 2. raj: Gripen D SEAD

És szerintem itt kellene megállni.

 

[Hummen23]

Nah, nézzük. Figyelembe véve a tegnapi AV-s hireket is.

Tehát akkor így állunk.

1 század
12 Gripen C
2 Gripen D

Fegyverek
AIM-9L légiharc-rakéták
AIM-120-C5 rakéták a látóhatáron túli célok elérésére
GBU-12-es lézerirányítású bombák földi célpontok ellen
Mk. 82-es szabadesésű bombák
AGM-65 elektrooptikai önirányítású rakéták

Most ez a fejlesztés jön hozzá.
IRIS-T látótávolságon belüli légiharc-rakéták
GBU-49-es bombákkal
METEOR nagy hatótávolságú levegő-levegő rakéták
radar PS-05/A Mk. 4-esre frissül
NATO Mode 5 ellenség azonosító (IFF) rendszert is kapnak
Link16 (NATO Data link) funkcionalitás fejlesztésével pedig a kommunikációs rendszereik korszerűsödnek.

Elbit Systemstől TARGO II-es célzóeszközök. A sisakcélzó-rendszer fejlesztésében való részvételről is folynak az egyeztetések.

A közeli jövő idealis esetben.
6-8 L39-NG
2-4 Gripen D
12 Gripen C vagy E

Akkor lesz.
1 vegyes L39-NG / Gripen D kiképzőszázad
1(2) Gripen C század
1(0) Gripen E század

2035-2040 közt
Ideér a 6.generaciós Tempest projektnek az első gépei.

Jó terv.
Remélem lesz jelentős hadiipari vonzata is. F-35 nekünk nem lesz, csak ha fordul a haderőfejlesztési stratégia.

Ez után én biztosraveszem, hogy új század esetén a svédektől veszünk át c/d-et.
Csak azt remélem bő század lenne, azonos konfigra hozva az összes, bőven ellátva fegyverzettel, és mihamarabb meghozva a döntést.

 

[Anti]

Lehet ezt a masodik szazadot mint belepodijat ertelmezni a 6 gen programba(sved szal)?
Az angolokkal meg csak valami Rheinmetall egyuttmukodest tudok elkepzelni. Mi mas teruleten lehetne meg veluk egyuttmukodni aminek meg lenne a kello sulya egy ilyen presztizs programba valo bejutashoz?

 

[Törölt tag]

Lehet ezt a masodik szazadot mint belepodijat ertelmezni a 6 gen programba(sved szal)?
Az angolokkal meg csak valami Rheinmetall egyuttmukodest tudok elkepzelni. Mi mas teruleten lehetne meg veluk egyuttmukodni aminek meg lenne a kello sulya egy ilyen presztizs programba valo bejutashoz?

Pénz! Abból mindig nagy szükség van.
Későbbi megrendelt gépek. Politikai támogatás. Akármilyen furcsa is, de képzett bevonható szürkeállomány.
De nekünk csendestársként nem is igaz kell komoly fejlesztési igényünknek lennie.
Nekünk elég lesz, ha mondjuk a futóművet, vagy esetleg bármilyen szerkezeti rész gyártását ránk bízzák.
Ne feledjük az AV már ott van! Addig meg csak elkaristolnak Gripen MRO-val...

 

[Törölt tag]

Minden csak a gazdasági válság be vagy be nem robbanásától függ.

Szerintem nem!
A válság beütése egyetlen dolgot jelent.
Tudunk mire hivatkozni egy pofátlan alkudozás közepette.
És ezt most halálosan komolyan gondolom.
Te csak - mégha hihetetlenül pontosan is - azt látod, hogy mi az ami a meglévő keretből kijöhet. Téged limitál egy szám, egy pénzügyi keret.
Bennünket itt a fórumon olyan "realitás" nevű marhaságok nem kötnek meg.
Néha ez azért jó, mert olyan dolgokkal is tudunk számolni, amit csak a politikai akarat és a plusz bevont források tudnak majd biztosítani.

 

[Törölt tag]

Akkor lesz.
1 vegyes L39-NG / Gripen D kiképzőszázad
1(2) Gripen C század
1(0) Gripen E század

2035-2040 közt
Ideér a 6.generaciós Tempest projektnek az első gépei.

A jelenlegi C / D tipus mellé - teljesen logikus módon - nem fognak egy újabb tipust rendszerbe állítani.
Az E / F teljesen új típus....
továbbá: minek vennénk most vadonat új gépeket amikor nem egész 20 év múlva flotta cserét tervezünk? 20 év múlva ismét csak nem lenne túl logikus párhuzamosan 6. és 4. gen. gépeket üzemeltetni, sem kidobni az akkor épp félidős 4. gen. gépeket.

ergo, 99% hogy a második század is C / D lesz..

Magánvélemény: ha Február végén ismét szomszédságba kerülünk az Oroszokkal akkor egy új helyzet fog előállni és minden amiről eddig beszélgettünk itt, felejtős.
Akkor nem új repülő századokban, hanem ezredekben fogunk gondolkodni...

 

[SilvioD]

A jelenlegi C / D tipus mellé - teljesen logikus módon - nem fognak egy újabb tipust rendszerbe állítani.
Az E / F teljesen új típus....
továbbá: minek vennénk most vadonat új gépeket amikor nem egész 20 év múlva flotta cserét tervezünk? 20 év múlva ismét csak nem lenne túl logikus párhuzamosan 6. és 4. gen. gépeket üzemeltetni, sem kidobni az akkor épp félidős 4. gen. gépeket.

ergo, 99% hogy a második század is C / D lesz..

Magánvélemény: ha Február végén ismét szomszédságba kerülünk az Oroszokkal akkor egy új helyzet fog előállni és minden amiről eddig beszélgettünk itt, felejtős.
Akkor nem új repülő századokban, hanem ezredekben fogunk gondolkodni...

Értem és logikus. De költségszempontból, akkor hirtelen 203x-ben kell 24 új gép. Ha egy modernebb E századot veszünk, ők velünk maradhatnak 204x-ig. A 12 C-t elküldjük pihenni 2035-ben, és nem kell ráterhelni 24, csak 12 új gépet az akkori honvédelmi költségvetésre. Vmivel nő a fenntartási költség, de folyamatosabb a fejlődés és hosszabb távon jobban eloszlik a vadaszgépbeszerzés költsége.