[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[LMzek 2.0]

pont hogy a cézórendszer nem számit ennél. iszonyat pontatlan. de toronyfegyvernek közvetlen irányzással valami légiszállítású vagy könnyebb járműnek szerintem tökéletes lenne...
meredek röppályán inkább csak zavaró fegyvernek való.

Az ÉN vízióm egy ilyen gyorstüzelő aknavető, amely valóban eszközt biztosítva --a jelenleg csak névleges-- "Kárpát-medence meghatározó hadereje..." célhoz egy rakéta-póthajtással rendelkező, felülről támadó "Fire & Forget" hazai fejlesztésű és gyártású lőszerrel tud a harcmezőn t.támogatást adni !!!

...ezt hiába mérik be, kb 10-15 másodpercenként tudna egy Gidrános eszköz sorozni 5-12 km-re(rakéta póthajtás !!! ), legkevesebb 1-2-300 méterre az előző helytől, a saját/más dróntól kapott célokra, az alig/gyengén védett felső páncélt támadva.

Nálam ilyesmi a "Mindent visz!" kategória! ...kb. de tévedhetek!



U.I.: Tippelve: a 2022-es, hazai gyártási minőséget, jobb lenne, mint a sok-tíz évvel ezelőtti COCOM-os VSz/SzU/orosz technológia.

.

 

[Szittya]

Az ÉN vízióm egy ilyen gyorstüzelő aknavető, amely valóban eszközt biztosítva --a jelenleg csak névleges-- "Kárpát-medence meghatározó hadereje..." célhoz egy rakéta-póthajtással rendelkező, felülről támadó "Fire & Forget" hazai fejlesztésű és gyártású lőszerrel tud a harcmezőn t.támogatást adni !!!

...ezt hiába mérik be, kb 10-15 másodpercenként tudna egy Gidrános eszköz sorozni 5-12 km-re(rakéta póthajtás !!! ), legkevesebb 1-2-300 méterre az előző helytől, a saját/más dróntól kapott célokra, az alig/gyengén védett felső páncélt támadva.

Nálam ilyesmi a "Mindent visz!" kategória! ...kb. de tévedhetek!



U.I.: Tippelve a 2022-es, hazai gyártási minőséget, jobb lenne, mint a sok-tíz évvel ezelőtti COCOM-os VSz/SzU/orosz technológia.

.

nem gyártásminőséégi problémával vólt a legnagyobb baj. az elképzelésed érdekes. brutál eszköz lenne pár tucatnál többre valószínüleg nem is igen lenne belőlle szükség... de eöbb egy ilyen grnát legyen meg aztán szerintem azután érdemes visszatérni a témára.

 

[Szittya]

de a konceptció szerinetem egyáltalán nem rossz. sőt. de ehhez komoly fejlődésen kell még keresztülmenni ami elöbb utobb be fog következni. (minden esetre a terveket érdemes biztonságba tartani és néha ránézni.)

 

[Crusader]

Ezt is akarták rendszeresiteni anno,az általam sokat emlegetett Keleti féle programban......Hazai gyártásban.25 éve

Tudnál linket dobni a Keleti féle tervről, amelyben le van írva tételesen, hogy mit terveztek?

 

[vasszekely]

Hirtenberger M12 120 mm-es aknavetők a Honvédségnek

Ungarn beschafft 120-mm-Mörser von Hirtenberger Defence

Bereits Ende 2021 hatte der Leiter der Planungsgruppe des ungarischen Streitkräftekommandos General Dr. László Sticz die Beschaffung von 120-mm-Mörsersystemen angekündigt.

soldat-und-technik.de

 

[Negan]

Tudnál linket dobni a Keleti féle tervről, amelyben le van írva tételesen, hogy mit terveztek?

Nem,emlékezetből irok. @blogen -t kérdezd.Olyan részletekről is ir,amit én már rég elfelejtettem.
És a tervek ugyan szépek voltak,de a valóság már nem annyira.....Pl már 87ben a Rubin hadrendben szerepelt a 2B11 és a Vasziljok,mégse lettek soha rendszeresitve (a legszebb,hogy a DiGépnél tucatjával álltak az orosz álltal már át nem vett aknavetők,amik aztán őcskavasként lettek értékesitve......)

 

[laca]

Az ÉN vízióm egy ilyen gyorstüzelő aknavető, amely valóban eszközt biztosítva --a jelenleg csak névleges-- "Kárpát-medence meghatározó hadereje..." célhoz egy rakéta-póthajtással rendelkező, felülről támadó "Fire & Forget" hazai fejlesztésű és gyártású lőszerrel tud a harcmezőn t.támogatást adni !!!

...ezt hiába mérik be, kb 10-15 másodpercenként tudna egy Gidrános eszköz sorozni 5-12 km-re(rakéta póthajtás !!! ), legkevesebb 1-2-300 méterre az előző helytől, a saját/más dróntól kapott célokra, az alig/gyengén védett felső páncélt támadva.

Nálam ilyesmi a "Mindent visz!" kategória! ...kb. de tévedhetek!



U.I.: Tippelve: a 2022-es, hazai gyártási minőséget, jobb lenne, mint a sok-tíz évvel ezelőtti COCOM-os VSz/SzU/orosz technológia.

.

Ezzel egy baj van, technológiailag minden kéne hozzá, ami benne van egy korszerű ATGM-ben. Csak még megspékelve azzal, hogy az egész elektronikának ki kellene bírnia egy durva, aknavetős indítást is, amihez képest a sima rakétaindítási terhelés (gyorsulás) "pihepuha tollpárna". Plusz biztosítanod kell az indítás utáni gyors célkeresést és befogást és ezt az egészet egy nagyon pici eszközben (egy ATGM-hez viszonyítva)
Amit elképzeltél, az über brutál high-tech cucc. Ha valami csoda folytán ezt tudnánk segítség nélkül, az ára akkor is iszonyú lenne.

 

[LMzek 2.0]

Ezzel egy baj van, technológiailag minden kéne hozzá, ami benne van egy korszerű ATGM-ben. Csak még megspékelve azzal, hogy az egész elektronikának ki kellene bírnia egy durva, aknavetős indítást is, amihez képest a sima rakétaindítási terhelés (gyorsulás) "pihepuha tollpárna". Plusz biztosítanod kell az indítás utáni gyors célkeresést és befogást és ezt az egészet egy nagyon pici eszközben (egy ATGM-hez viszonyítva)
Amit elképzeltél, az über brutál high-tech cucc. Ha valami csoda folytán ezt tudnánk segítség nélkül, az ára akkor is iszonyú lenne.

Nagyrészt igazad, nem véletlenül vesszőparipám ugyanilyen eszköz sorozatvetőből, ami könnyebb fejlesztési/gyártási feladat. Műszaki/-közeli vagyok a két eszköz kilövési gyorsulása --ami a technológia megvalósításának egyik nehézsége-- még mindig jóval kisebb, mint a PZH2000 intelligens lőszere, aminek éppen ezért horror ára is van, ahogy ezért korábban valóban már többször írtam is, hogy hazai megvalósíthatóság szempontjából a te általad is javasolt rakétatűzérségi, majd aknavetős megvalósítás a nehézségi sorrend!!!

Egy rakétás eszköz kb. max. 50g-vel indul, az aknavetős kb. max. 500g. Ezek valóban sokkal kisebb gyorsulási értékek a tüzérségi 1.000-2.000+g-s értékhez képest --becslésem szerint, szerintem-- lehetővé tennék egy hazai fejlesztés/gyártáselindítását például a civil technológiából is egyre elérhetőbbé --és ezzel megfizethetőbbé-- váló képalkotós infra-technológiával.
Minden fő eleme szinte készen átemelhető a civil (szak-)területről, vagy a gombokért beszerezhető SzU/VSz rakétatechnikából!!!

Ezzel akár egy csoportos indítású kb. egyidejű csapásmérést megvalósító --valóban high-tech, valóban és szinte teljesen hazai-- eszközt lehetne megalkotni, néhány éven belül, megfizethető áron, jó piaci eladási potenciállal.

Most még van rá idő, van rá pénz!!!

...(politikai)akarat???




.

 

[Irsai Olivér]

Persze, hogy persze.
A RM már bemutatta az elképzelését, hogy úszóképes verziót is csinál belőle.
A kérdés az, hogy mennyire van értelme olyan formán - ahogy leírtad - lecsupaszítani. Szerintem nekünk elsősorban nem az aknavédelemre kellene a hangsúlyt fektetni a Lynx-ek esetén, hanem a ballisztikai és APS védelmekre. Olyan forma megszálló és támadó hadműveletekre nem nagyon kell gondolnunk, mint amit a közel-keleten csináltak az amerikaiak (meg vele mi is). Arra ott vannak az emelt aknavédelmű kerekes járművek.
Ennek a lecsupaszított járműnek elsősorban a harcolóknál (Lynx alegységeknél) lenne értelme a kiegészítő járművekként, de oda is várhatóan a CSS feladatokat kerekes járművekkel fogjuk ellátni.
Ez tulajdonképpen egy koncepcionális elhatározás. Ebben a szegmensben lett volna értelme a Bronco-t bevenni a rendszerbe, mert azt szerintem jóval 3M USD alatt (inkább a 2M-hoz közelebb) megoldottuk volna. Ami a lecsupaszított Lynx esetén - szerintem - 5M alatt sem jönne ki.

Jelenleg a kerekes vonal jobban megfelel a Honvédség ár/érték/logisztikai igény arányainak. Ha esetleg nem válnak be teljesen láncos környezetben a török járművek, akkor lehet majd elgondolkozni, hogy hova tovább.

Köszi!
Egyrészt azon agyaltam, hogy emiatt esett-e ki a Bronco a pixisből. Másrészt meg, hogy sokkal kívánatosabb lenne láncosra rakni a tüzérséget a teherautó helyett (mondjuk egy EVA-t, vagy a rakétásat) egy teherautós védettségű kabinnal. A Pzh ugye az Leopard alapú, de ha elfogadjuk, hogy a tüzérség (legalább egy részének) nem kell az első sorban harcolnia, ezért egy teherautóra is tehető, akkor ezzel az erővel érdemesebb volna láncra rakni, mert az elmegy mindenhol (ha gazdaságosan ez megoldható). Én kicsit fázom ettől a teherautós tüzérségtől, hiába van divatja.

Én szívem szerint teherautóra (bármilyenre) csak konténeralapú automatizált 105-ösöket raknék, amit a sofőr melletti tüzér egy laptopról irányít.

 

[pöcshuszár]

Köszi!
Egyrészt azon agyaltam, hogy emiatt esett-e ki a Bronco a pixisből. Másrészt meg, hogy sokkal kívánatosabb lenne láncosra rakni a tüzérséget a teherautó helyett (mondjuk egy EVA-t, vagy a rakétásat) egy teherautós védettségű kabinnal. A Pzh ugye az Leopard alapú, de ha elfogadjuk, hogy a tüzérség (legalább egy részének) nem kell az első sorban harcolnia, ezért egy teherautóra is tehető, akkor ezzel az erővel érdemesebb volna láncra rakni, mert az elmegy mindenhol (ha gazdaságosan ez megoldható). Én kicsit fázom ettől a teherautós tüzérségtől, hiába van divatja.

A tüzérség esetén szinte egyáltalán nem fontos, hogy láncon legyen.
Jelenleg olyan hatótávolsagú lövegelnél tartunk, hogy gyakorlatilag szinte mindent tudnak kompenzálni vele. Értsd nem fognak sírógörcsöt kapni a tüzérek, ha felázik a talaj. A TÁS simán arrébb rakható pár száz méterre, ha az optimális helyen éppen fel van ázva a talaj.
Igen, lehet, hogy van olyan szitu, amikor a röppályát valami lehetetlenné teszi, de szerintem ez elhanyagolható.

Én szívem szerint teherautóra (bármilyenre) csak konténeralapú automatizált 105-ösöket raknék, amit a sofőr melletti tüzér egy laptopról irányít.

Ez a konténerizáltat nem nagyon értem.
Nem palettizáltra gondoltál?
Szerintem a 105-öst felesleges platóra rögzíteni.
Pont annak a "könnyűségét" kell azzal kihasználni, hogy esetleg olyan helyre is berángatják kézzel, vagy helikopterrel a tüzérek, ahova mondjuk keréken, vagy láncon sem lehetne eljutni.

 

[Negan]

Persze, hogy persze.
A RM már bemutatta az elképzelését, hogy úszóképes verziót is csinál belőle.
A kérdés az, hogy mennyire van értelme olyan formán - ahogy leírtad - lecsupaszítani. Szerintem nekünk elsősorban nem az aknavédelemre kellene a hangsúlyt fektetni a Lynx-ek esetén, hanem a ballisztikai és APS védelmekre. Olyan forma megszálló és támadó hadműveletekre nem nagyon kell gondolnunk, mint amit a közel-keleten csináltak az amerikaiak (meg vele mi is). Arra ott vannak az emelt aknavédelmű kerekes járművek.
Ennek a lecsupaszított járműnek elsősorban a harcolóknál (Lynx alegységeknél) lenne értelme a kiegészítő járművekként, de oda is várhatóan a CSS feladatokat kerekes járművekkel fogjuk ellátni.
Ez tulajdonképpen egy koncepcionális elhatározás. Ebben a szegmensben lett volna értelme a Bronco-t bevenni a rendszerbe, mert azt szerintem jóval 3M USD alatt (inkább a 2M-hoz közelebb) megoldottuk volna. Ami a lecsupaszított Lynx esetén - szerintem - 5M alatt sem jönne ki.

Jelenleg a kerekes vonal jobban megfelel a Honvédség ár/érték/logisztikai igény arányainak. Ha esetleg nem válnak be teljesen láncos környezetben a török járművek, akkor lehet majd elgondolkozni, hogy hova tovább.

Távaknásitásrol hallottál már?Thermobarikus töltetű sorozatvetőről?Oroszok 15ben 2 komplett uki gépesitett zl-t vágtak tropára egyetlen tűzcsapássl...EFP töltetes aknák?Kézi HSN vetők?Valójában az utóbbi 40 évben a harcjárművek megsemmisitésért legkevésbé a másik harcjármű felelt.De 82ben az izraeliek több szir járgányt lőttek ki IPTR-val és kazettás bombával,mint hk-val.

 

[Irsai Olivér]

A tüzérség esetén szinte egyáltalán nem fontos, hogy láncon legyen.
Jelenleg olyan hatótávolsagú lövegelnél tartunk, hogy gyakorlatilag szinte mindent tudnak kompenzálni vele. Értsd nem fognak sírógörcsöt kapni a tüzérek, ha felázik a talaj. A TÁS simán arrébb rakható pár száz méterre, ha az optimális helyen éppen fel van ázva a talaj.
Igen, lehet, hogy van olyan szitu, amikor a röppályát valami lehetetlenné teszi, de szerintem ez elhanyagolható.

Nekem inkább a sérülékenységgel van bajom, egyrészt túl könnyen immobilizálható, másrészt a tüzet követően, ha arrébbdöcögünk az ellentűz elől, nem mindegy, hogy csak egy vonalban tudunk mozogni, amerre az út visz (mint a páncélosvonatok vagy a folyami naszádok), vagy bármerre.

Ez a konténerizáltat nem nagyon értem.
Nem palettizáltra gondoltál?
Szerintem a 105-öst felesleges platóra rögzíteni.
Pont annak a "könnyűségét" kell azzal kihasználni, hogy esetleg olyan helyre is berángatják kézzel, vagy helikopterrel a tüzérek, ahova mondjuk keréken, vagy láncon sem lehetne eljutni.

Palettizált, igen, de berejtve egy standard konténerbe, így nehezen felderíthető (drónnal sem, műholddal sem), rejtve mozgatható. Képzeld, hogy megy a vábereres kamion, vannak rajta a maersk konténerek, az egyik (vagy több) kinyílik, lead egy-két lövést, becsuk, továbbáll. Csak ilyen konténert raknék teherautóra.

105-öt persze lehet ide-oda vinni mindennel, én sem rögzíteném véglegesen semmire.

 

[pöcshuszár]

Nekem inkább a sérülékenységgel van bajom, egyrészt túl könnyen immobilizálható,

Egy 8x8-as járművet sokkal nehezebb mozdíthatatlanná tenni. 1-2 kerék minuszban simán mozog egy ilyen dög. Ha láncod szakad - BÁRMELYIK oldalon! - akkor neked reszeltek.

másrészt a tüzet követően, ha arrébbdöcögünk az ellentűz elől, nem mindegy, hogy csak egy vonalban tudunk mozogni, amerre az út visz (mint a páncélosvonatok vagy a folyami naszádok), vagy bármerre.

Cserében viszont az úton ugyan annyi idő alatt 2x olyan távolságra mehetsz, mint a terepen. Az út nem csak oda, de vissza is járható. És minél nagyobb a sebességed, akkor a válaszcsapásnak egyre nagyobb kört kell lefednie. A válaszcsapás kikerülésének szempontjából a sebesség sokkal fontosabb, mint a terepjáró képesség, mivel ilyen esetekben területtüzet elkalmaznak.

 

[Irsai Olivér]

Egy 8x8-as járművet sokkal nehezebb mozdíthatatlanná tenni. 1-2 kerék minuszban simán mozog egy ilyen dög. Ha láncod szakad - BÁRMELYIK oldalon! - akkor neked reszeltek.

Egy láncot megrongálni kisbicskával (na jó, karabéllyal) nem olyan könnyű, mint a gumiabroncsokat. De az tény, hogy ha a lánc elszáll, akkor a trackednek reszelő.

Cserében viszont az úton ugyan annyi idő alatt 2x olyan távolságra mehetsz, mint a terepen. Az út nem csak oda, de vissza is járható. És minél nagyobb a sebességed, akkor a válaszcsapásnak egyre nagyobb kört kell lefednie. A válaszcsapás kikerülésének szempontjából a sebesség sokkal fontosabb, mint a terepjáró képesség, mivel ilyen esetekben területtüzet elkalmaznak.

Az a baj, hogy akkor is sokkal kiszámíthatóbb a történet; ha szétcsapod mögötte azt utat, akkor már csak egy irányba tud menni, ha meg még előtte is, akkor meg ott-marad.

 

[Negan]

Egy láncot megrongálni kisbicskával (na jó, karabéllyal) nem olyan könnyű, mint a gumiabroncsokat. De az tény, hogy ha a lánc elszáll, akkor a trackednek reszelő.



Az a baj, hogy akkor is sokkal kiszámíthatóbb a történet; ha szétcsapod mögötte azt utat, akkor már csak egy irányba tud menni, ha meg még előtte is, akkor meg ott-marad.

És ez egy marhanehéz 6x6os dög.És a közhiedelemmel ellentétben az afrikai terep nem mindig kemény talajt jelent.Puha homok,sziklás terep,utak nincsennek,esősévszakban meg a szavanna még rosszabb is tud lenni,mint a sztyepp raszputyica idején.És a dél afrikaiak mégis mindent kerekesre csináltak
https://www.youtube.com/watch?v=_UPgUjwBIdw&t=16s

 

[Árpicsek]

És ez egy marhanehéz 6x6os dög.És a közhiedelemmel ellentétben az afrikai terep nem mindig kemény talajt jelent.Puha homok,sziklás terep,utak nincsennek,esősévszakban meg a szavanna még rosszabb is tud lenni,mint a sztyepp raszputyica idején.És a dél afrikaiak mégis mindent kerekesre csináltak
https://www.youtube.com/watch?v=_UPgUjwBIdw&t=16s

Nem lehetséges, hogy azért lettek gumikerekesek, mert ott nagyok a távolságok, kevés a vasút, és közúton a kerekesek gyorsabbak és jobban bírják a hosszú utakat?

 

[Negan]

Nem lehetséges, hogy azért lettek gumikerekesek, mert ott nagyok a távolságok, kevés a vasút, és közúton a kerekesek gyorsabbak és jobban bírják a hosszú utakat?

De,pontosan.Éppen csak nem voltak se közutak,se vasutak a hadműveleti zónákban.Vadcsapások,vádik,dűlőutak-vagy csak simán toronyiránt a bozoton át.
Leggyakrabban az utóbbi.Érdekesség,hogy a Ratelnek páncéldobozba kellett elhelyezni a fényszóróit.Nem azért,hogy le ne lőjék,hanem,hogy a bozótban ne szakadjon le.
De a mi szempontunkból az a lényeges,hogy egy jol megszerkesztett kerekes jármű alig valamivel rosszabb terepjáró,mint egy láncos.Sőt,némely helyzetben még jobb is lehet,a változtatható keréknyomás miatt.(dzsipók is gumikerekes traktorral vontatták el a sárba ragadt T80ast.....).Francia,búr,de orosz tapasztalatok is mutatják,hogy igenis lehet kerekes járművekkel kisérni a tankokat.Ugyanakkor jobb hadműveleti mozgékonyságot biztositanak,kisebb logisztikát igényelnek,és jobban tűrik a sérüléseket.
Az előnyei sokszor fontosabbak,mint a kétségtelenül meglévő,de a közhiedelemnél kisebb hátrányai.

 

[Aladeen]

Akkor Skyranger, HX-löveg (ilyet nem véletlenül mutatnak be nálunk), Lynx 120, ilyesmik.

Ezek közül HX-löveg a legesélyesebb...kell is nagyon!

 

[Giskard]

Vajon mennyi Hx löveg jönne ki az 1 Mrd euróból? Persze itt a plusszokát és szimulátorokát is vegyük bele az elején.

 

[Aladeen]

Vajon mennyi Hx löveg jönne ki az 1 Mrd euróból? Persze itt a plusszokát és szimulátorokát is vegyük bele az elején.

Ha egy CAESAR-ért elkrének 6-7 milliór Eurót, akkor egy tök automatizált kerekes löveg 9-10 millióba is bele kerülhet.
24 darab az mondjuk 240 millió + kiegészítők az legyen 300 millió...valószínűleg van más is ebben a csomagban.