Szu-25 , -28, -39 / Su-25 , -28, -39 Frogfoot (Szuhoj, Szovjetunió)

Nem a legkorszerűbb haditechnikát kell bevetni egy háborúban, hanem azt és annyit amennyi a győzelemhez kell és elegendő.

Teljesen más kategóriaként, a T-64-es az nem egy technológiai ugrás volt ? Mire fel találták fel a többrétegű páncélzatot, az ERA kazettát, a nyíllövedéket, és az aktív védelmi rendszert is, két fajtát ?

A T-55 / 62-esek harmad vagy akár negyedakkora veszteségekkel verték tönkre az Irak - Iráni háborúban a Chieftain + M60 Patton párost, a másiknak közel komplett megsemmisültést okozva, és a majomhülye változatú T-72-essel meg lényegében veszteség nélkül, az 1,038-ból 60-at vesztettek a háború 6 éve alatt, ami 5 %-os veszteség, és az Amerikaiak meg 10 - 15 %-os veszteséget engednek meg maguknak. És ez Szovjet harmadvonal volt.

A T-55 / 62-es is minőséget képviselt, nemhogy a teljesen újtervezésűek. Most meg mi van ? Visszafejlődés.


Nem az USA háborúzik, és még csak nem is a Szovjetunió.

Közép-Ázsia csak papíron független, de valóságban szatelitállamok, csak a Baltikum és Ukrajna, amikor le kellett mondani, de Ukrajna visszatér, csak milyen áron. Nem csak saját katonáikra nincsenek tekintettel, hanem a civilekre és az infrastruktúrára sem, sikerült háromgenerációnyi passzív ellenségeskedésnek megágyazni, mert ha úgy bántak volna velük, mint a hímes tojással, csak egygenerációnyi lett vona.

LokV1ZH.jpg


A Szovjetunió szétesése alaposan túlértékelt történet.


Nincs túlerő, nincs végtelen pénz...
Nincs koncepciótlanság....Tűzérség alapú harcászat az ilyen. Lassú. És a ruszki haderő, tüzéralapú, ez van.

Az Orosz Hadsereg nem csak tüzérségalapú, hanem még a Haditengerészet is vesszőparipájuk, játsszunk el a gondolattal, mennyi pénz szabadult volna fel, ha nem erőltetik a Kuznyát és a Kirovokat ? A Kuznyecov admirális az többet volt javítódokkban mint nyílt tengeren, kevés repülőt hordoz, és tele műszaki problémákkal, és mégis örömmel jelentik be hogy mennyi erőforrás ráköltése után most "működőképes" lesz. Akkor a Kirovokat is hova lehet beilleszteni ? A Moszkvával 750 millió - 1,5 millárd volt - nincs. A világháború óta a legnagyobb blama, ami haditengerészetet ért, a Moszkva cirkáló elsüllyesztése.

És a földrajz ignorálása. A Balti-tenger az kábé a NATO beltengere, Szentpétervárról nincs értelme kifutni, és az Északi-Sarki-óceán fagyos, és a hadihajó meg önmagában nem jégtörő, kell is valami ami felvezesse. Oroszország az nem az USA, hogy mind az Atlantira, mind a Csendes-óceánra nyílva bír melegvízi kikötőkkel. Kell haditengerészet, fregattok, tengeralattjárók, meg 1-2 partraszálló de nem ezek a megalomán monstrumok.

Az Iszkandernak is mi értelme, hogy találomra becsapódik Odesszában és megöl 29 civilt és megsebesít súlyosan 400-at, de az SzBU épülete érintetlen ? Kalibr kéne ellene.

És akkor hova lehet sorolni Putyin magánpalotáját és a felső 10,000-jének ilyen mértékű lenyúlásait ? Mindenhol van felső 10,000, de amit az Oroszok csinálnak, az már szabályos pazarlás, hiperkorrupció, patológiás pénzéhség.


A ruszkik így oldják meg.

Az ő szegénységi bizonyítványuk, én ezt a módszert elítélem és helytelenítem, a Szovjetekre visszahivatkozással.


De a kérdésemre nem válaszoltál...Melyik NATO hatalom tudna önerőből végigtolni raktárról egy légihadjáratot egy ukrajna szintű ellenfél ellen, amit pimpelnének infókkal a ruszkik? Melyik ország rendelkezik 9-10k irányított eszközzel, amit azonnal elő lehet venni és elkezdeni dobálni, az USA-n kívül? ( Egyik sem, sőtt európában nem lehetne összegereblyézni ma összesen ennyi irányított eszközt. Maradna a buta itt is, ha lenne, de az sincs....)

Ha másban nem, de ebben egyetértünk, hogy a NATO is egy iszonyatosan túlértékelt valami, ha kivesszük a USA-t a képletből, egy béna kacsát látunk, amely világverő sassá lett felnagyítva. A Briteknek nagy égés volt Falkland, a Németek azok szándékosan leépítettek időtlen idők óta, az Olasz - Spanyol - Portugál nem katonanép, a Törökök meg kelletlen tömeghadsereg, hullámzó hadtechhel, vannak hivatásosaik, modern cuccokkal, de a seregük 90 %-a még igen erősen elavult, és sorkatonák kezelik őket. Ezzel le is írtam a NATO-t.

A Franciák és Lengyelek akik önállóan nagy hadviselők.

És érdekes hogy egyszer az állítólagos "Olasz GDP" erejű orosz gazdaságról vízionálunk, majd elvárjuk hogy úgy háborúzzon mint az USA, a 800 milliárdos Pentagon büdzsével. Az ami látható, ez a ruszki harcászat, ilyenek, ők így oldják meg.
Lehet kritizálni, csak akkor sorolni kell azokat az országokat akik jobban tolnák az oroszok helyén ilyen helyzetben, akár ebben a konfliktusban is.

A költségvetés beosztását kritizáltam, nem azt, hogy Miért nem 10 Uljanovszk rephordozóval bírnak, hanem engednék el végre az ilyen vágyálmokat, és a realitásoknál maradva alkossanak kurvajót, ne pedig hivatalos propagandaanyagokat meg jobban sikerült rajongói videókat erről is, ami nincs köszönőviszonyban a valósággal.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
 
Ahogyan a nagy magasságú repkedést is, a NATO légtérben őrjáratozó NATO gépek miatt, akik Real-Time adatokat adnak a megmaradt légvédelemnek szükség esetén.

Az Ukrán Légvédelem a MANPAD-eket kivéve nemlétező, különben miért nem használják az Sz-300-asokat, miért Patriot-okért koldulnak a háború másnapja óta ? Meg az Sz-300-ast is otthon rég meghaladták.
 
  • Vicces
Reactions: Miskolci Ogre
Az Ukrán Légvédelem a MANPAD-eket kivéve nemlétező, különben miért nem használják az Sz-300-asokat, miért Patriot-okért koldulnak a háború másnapja óta ? Meg az Sz-300-ast is otthon rég meghaladták.
Mert a radarjaikat kikapkodták. Ami maradt indító,miegymás az meg nem nagyon NATO kompatibilis. De még így is értek el velük sikereket korlátozottan. Ugye a repülő "Szem és Fül" ott van a lengyelek,románok felett folyamatosan.
Teljesen más kategóriaként, a T-64-es az nem egy technológiai ugrás volt ? Mire fel találták fel a többrétegű páncélzatot, az ERA kazettát, a nyíllövedéket, és az aktív védelmi rendszert is, két fajtát ?

A T-55 / 62-esek harmad vagy akár negyedakkora veszteségekkel verték tönkre az Irak - Iráni háborúban a Chieftain + M60 Patton párost, a másiknak közel komplett megsemmisültést okozva, és a majomhülye változatú T-72-essel meg lényegében veszteség nélkül, az 1,038-ból 60-at vesztettek a háború 6 éve alatt, ami 5 %-os veszteség, és az Amerikaiak meg 10 - 15 %-os veszteséget engednek meg maguknak. És ez Szovjet harmadvonal volt.

A T-55 / 62-es is minőséget képviselt, nemhogy a teljesen újtervezésűek. Most meg mi van ? Visszafejlődés.
Van egy logisztika kapacitás. Egy fenntartható kapacitás, ami behatárolja az eszközök karakterisztikáját.
Napokban erről beszélgettem @dudi -val. Hogy ha egy hajóba be kell raknom egy gépesített századot, 3 hónapra elegendő log-al, és van 160 tonnám a gépeknek, akkor berakok 12 VAB-ot, vagy 2 PUMA-t?
Ugye a Puma a nagyobb harcértékű, a VAB még egy BTR 80-as szintjén sincs, mégis a VAB lesz bepakolva.
Vagy miért az AMX-10RC-t pakolgatják még mindíg, és a Sagaie-t? Van Leclerc XXI nem?
Csak nem fér bele a fenntartható logisztikai kapacitásba.
Ezeket a dolgokat is figyelembe kell venni, nem csak a tűzerőt,és a precíziót egy egy eszköznél.
És ismétlem.....Semmiféle formában nem lehet minta vagy példa az amerikai haderő. (Ismét velük példálóztál....)
Nézd végig milyen torzszülötteket kreált az Angol,Francia,stb gyarmattartó államok ipara. És nem azért mert nem volt tudás, pénz, vagy gyártástechnológia jobbat kreálni. Hanem mert ez volt fenntartható.
A ruszki flottákban mi szolgál, az nem releváns. Örökölték, nincs újra, jobbra pénz.
Képesség fenntartásra jók, többre nem. A MOSKVA iszapba rakásához pedig a NATO adott támogatást, nem ukrán meló volt, max a gombot megnyomni. És még mindíg olcsóbb így fenntartani egy képességet a jobb időkre várva, mint teljesen beszántani, és ha adja a gép, kezdeni a nulláról az egész mutatványt. Lásd Magyar tüzérség, Hk-sok.
Itt a Békalábak, teljesen jól elrepkednek, tanulnak, "edzenek" a pilóták, van bőven gép, keró, dobálnivaló, alkatrész hegyekben....
Éles hadgyakorlat a pilótáknak.
Ahogyan a sereg más szegmenseinek is....rotálnak az egységek, mindenki beül a körhintába...kb mint a határszolgálat, csak kevésbé unalmas.
 
Van bizony az oroszoknak is bőven 500 kg alatt is irányított bombájuk. 50-től fölfelé, 1.500 kg-ig. Talán vissza kellene olvasni a megfelelő topicok-ban. A kérdés inkább az, hogy mennyi és mikor szándékoznak átállni a használatukra.
vG5G8az.jpeg

KAB-250 (SDB) bomba Szíriában
%D0%BA%D0%B0%D0%B1-250.jpg
Miért dobálnák a csúcs technikát ha a "kőbaltájuk" is hatékony !
 
Repkednek a fejük felett?? Pont onnan indult ez az egész beszélgetés, hogy a közzétett videókon 6km+ távról felfelé lövik az amúgy normál használat esetén 2-3 km hatótávolságú rakétákat, azért, hogy ne kelljen berepülniük a Stingerek hatósugarába...

Egy szót nem szólnék, ha az lenne a felvételeken, hogy a hagyományos módon tudják használni a NIR-t
És az a túzcsapás mondjuk kisarkítva a kerozin árában van meg a pilóta bérében !
 
Mert a radarjaikat kikapkodták. Ami maradt indító,miegymás az meg nem nagyon NATO kompatibilis. De még így is értek el velük sikereket korlátozottan. Ugye a repülő "Szem és Fül" ott van a lengyelek,románok felett folyamatosan.

Mindenki elköveti az ellen lenézését, csak az Oroszok a komplett Ukrán Hadsereget nézték le, én meg szelektíven 1 - 1 fegyvernemüktől nem tartottam volna, és utólag okosként sem tartom sokra az Ukrán légvédelmet és légierőt.

A ruszki flottákban mi szolgál, az nem releváns. Örökölték, nincs újra, jobbra pénz.
Képesség fenntartásra jók, többre nem.

Nem újat, jobbat kell venni, hanem horribile dictu, leépíteni ésszerűen a haditengerészetet, utódtípus nélkül leállítani a monstrumokat, mert így, hogy csak áll a javítódokkban, nem tart fenn semmilyen képességet, meg működőképesen is rémálom az üzemeltetése, mégis nyeli a pénzt.


A MOSKVA iszapba rakásához pedig a NATO adott támogatást, nem ukrán meló volt, max a gombot megnyomni.

Nem a NATO + Ukránok együttműködése a hiba, hanem hogy kikapcsolt rendszerekkel hajóztak, unalmas járőrszolgálatnak gondolták a bevetést, és saját könnyelműségükre fizettek rá.

És még mindíg olcsóbb így fenntartani egy képességet a jobb időkre várva, mint teljesen beszántani, és ha adja a gép, kezdeni a nulláról az egész mutatványt.

Az Északi-Sarki óceán a jelen globális felmelegedési rátákat nézve 2050-re jórészt jégmentesen hajózható lesz, kis túlzással a Grönland / Spitzbergák / Ferenc József-föld / Szevernaja Zemlja is zöldellni fog, erre várnak az Oroszok ?

De nem csak a Flottát lehet szétkritizálni.

Az Ejtőernyősökről is időtlen idők óta forgatnak romantikus felvételeket, a második világháború előtt pont a Szovjetek kísérleteztek mindenféle csodásnál csodásabb ötlettel, de a Keleti fronton mégsem volt lehetőségük az alkalmazására. Mellettük Izrael és az USA is ejtőernyőznek, de az eredeti rendeltetésükben volt-e lehetőségük a Hatnapos háborúban és az Öbölháborúban ? Abszolút nem. Radikális vélemény, de az Ejéseknek hagyományos alkalmazása a modern technológia beköszöntével abszolút leáldozott, meg eleve papírpáncélosaik vannak, amik felfegyverzése / felszerelése időigényes, a BMD-ket a megöröklés és tartogatás helyébe kohóba, és az Ejéseket átirányítani a Szárazföldi Erőkhöz.

Az eddigi háborúk tapasztalatai alapján a Légierőt + Szárazföldi Erőket favorizálom, a Haditengerészetet + Ejéseket nehezen beilleszthetőnek látom.

Battle_of_Hostomel%2C_04.03.2021%2C_Skirmish_Aftermath_%28cropped%29.jpg
 
Több tucat harcirepülő és helikopter, több ezer páncélozott jármű, tízezres nagyságrendű élőerőveszteség. 2000 db ellőtt CM.
Szerinted ilyen egy lightos hadgyakorlat?
Baszki az USA-n kívül a NATO bármelyik országa hasonló helyzetben már a 3. hét elején letette volna a fegyvert mert elfogyott volna a lőszere ! Tudod ojrópa egyik legerősebb serege a Francia már az első héten segítséget kért Líbia ellen úgy , hogy szárazföldi harc még nem is volt !
 
Az Északi-Sarki óceán a jelen globális felmelegedési rátákat nézve 2050-re jórészt jégmentesen hajózható lesz, kis túlzással a Grönland / Spitzbergák / Ferenc József-föld / Szevernaja Zemlja is zöldellni fog, erre várnak az Oroszok ?
Tudod mi az a ROSATOMFLOT ???? Az orosznak nem kell 2050-ig várnia !

 
  • Tetszik
Reactions: ghostrider
Az Ejtőernyősökről is időtlen idők óta forgatnak romantikus felvételeket, a második világháború előtt pont a Szovjetek kísérleteztek mindenféle csodásnál csodásabb ötlettel, de a Keleti fronton mégsem volt lehetőségük az alkalmazására. Mellettük Izrael és az USA is ejtőernyőznek, de az eredeti rendeltetésükben volt-e lehetőségük a Hatnapos háborúban és az Öbölháborúban ? Abszolút nem. Radikális vélemény, de az Ejéseknek hagyományos alkalmazása a modern technológia beköszöntével abszolút leáldozott, meg vannak eleve papírpáncélosaik, amik felfegyverzése időigényes, a BMD-ket a megöröklés és tartogatás helyébe kohóba, és az Ejéseket átirányítani a Szárazföldi Erőkhöz.
Nyilván való az első hónap hibái , le is váltották a VDV parancsnokát ! Nézd meg most vagy akár Mariupolnál őket ! Már nincs pardon !
 
Az Oroszoknak is el kéne engedni az úri huncutságokat, dönteni kéne, hogy az USA-hoz hasonló globális erő akarnak lenni, irreális ábrándkergetéssel a haditengerészet irányába is, vagy a harckocsizókat és a légierőt szedik rendbe a haditengerészetre elpazarolt pénzből, de normálisan, és minő meglepő, megfizethető módon.
Minek ? Ha van Atom triádod és az a világon a legnagyobb és a legjobb akkor más fegyverre csak annyit kell költened amennyit muszáj ! Na ezt kellene megértened !
 
Mindenki elköveti az ellen lenézését, csak az Oroszok a komplett Ukrán Hadsereget nézték le, én meg szelektíven 1 - 1 fegyvernemüktől nem tartottam volna, és utólag okosként sem tartom sokra az Ukrán légvédelmet és légierőt.



Nem újat, jobbat kell venni, hanem horribile dictu, leépíteni ésszerűen a haditengerészetet, utódtípus nélkül leállítani a monstrumokat, mert így, hogy csak áll a javítódokkban, nem tart fenn semmilyen képességet, meg működőképesen is rémálom az üzemeltetése, mégis nyeli a pénzt.




Nem a NATO + Ukránok együttműködése a hiba, hanem hogy kikapcsolt rendszerekkel hajóztak, unalmas járőrszolgálatnak gondolták a bevetést, és saját könnyelműségükre fizettek rá.



Az Északi-Sarki óceán a jelen globális felmelegedési rátákat nézve 2050-re jórészt jégmentesen hajózható lesz, kis túlzással a Grönland / Spitzbergák / Ferenc József-föld / Szevernaja Zemlja is zöldellni fog, erre várnak az Oroszok ?

De nem csak a Flottát lehet szétkritizálni.

Az Ejtőernyősökről is időtlen idők óta forgatnak romantikus felvételeket, a második világháború előtt pont a Szovjetek kísérleteztek mindenféle csodásnál csodásabb ötlettel, de a Keleti fronton mégsem volt lehetőségük az alkalmazására. Mellettük Izrael és az USA is ejtőernyőznek, de az eredeti rendeltetésükben volt-e lehetőségük a Hatnapos háborúban és az Öbölháborúban ? Abszolút nem. Radikális vélemény, de az Ejéseknek hagyományos alkalmazása a modern technológia beköszöntével abszolút leáldozott, meg eleve papírpáncélosaik vannak, amik felfegyverzése / felszerelése időigényes, a BMD-ket a megöröklés és tartogatás helyébe kohóba, és az Ejéseket átirányítani a Szárazföldi Erőkhöz.

Az eddigi háborúk tapasztalatai alapján a Légierőt + Szárazföldi Erőket favorizálom, a Haditengerészetet + Ejéseket nehezen beilleszthetőnek látom.

Battle_of_Hostomel%2C_04.03.2021%2C_Skirmish_Aftermath_%28cropped%29.jpg
Öbölháborúban volt nem kevés ejézés....Egyébként ha éppen nem ejéznek akkor könnyű gyalogségként funkcionálnak, pont a könnyű és gyors gépeik miatt.
A modern technológia hol van? Visszatérünk a diskurzus elejére...
Az USA-n kívül kinek van modern technológiája értelmezhető, hadjárat vagy háború megvívásához szükséges mennyiségben?
Az meg hogy lesállásból szétcsapnak egy járőrt az benne van a háborúban. Semmi csodálkozni való nincs rajta.
Ez bizony a "Fehér" ember háborúja, nem bozótvágóval hajkurásszák egymást, és parittyáznak.
 
Minek ? Ha van Atom triádod és az a világon a legnagyobb és a legjobb akkor más fegyverre csak annyit kell költened amennyit muszáj ! Na ezt kellene megértened !

A Szovjetunió idején máshogy gondolták, úgy, hogy akkor is a Top dolog az atom volt, de a lehetőségekhez képest másban is próbáltak elsőosztályúak lenni, és nem az újgenerációs fegyverkezés okozta az államcsődöt, hanem Csernobil.

A nagyvasakkal nincsen tapasztalatom, de a drágább az nem jobb automatikusan. Pl. az AK-12-es, a szuper Kalasnyikov az 1,1 milla / darab, és mégis szénné kritizálják, közben a másirányú modernizáció az olcsóbb egy 300-assal és mégis az a ténylegesen igényes és jó és felhasználóbarát fegyver. Most gondold el, hogy ott a lehetőség, hogy versenypiacra dolgozó cégtől vásárolsz, ahol nem tudsz alkudozni, trükközni, vagy pedig az állami céggel legyártatod, aki majd magasabb árat számláz ki, mint amennyi lenne, és a pluszt meg elosztjátok. A jobb minőségű eszközt olcsóval, silánnyal helyettesíteni, kispórolni a karbantartást.

De most a saját katonák indokolatlan feláldozásán kívül, az Ukrán civil áldozatok és az infrastruktúra is romokban, és ez is része-e a nagy haditervnek ?
 
Úgy, hogy az Orosz légicsapássorozat az mindössze háromórás volt, a katonai - vezetési központok jórészt sértetlenek maradtak, ez is érthetetlen hibájuk, hogy nem alapos, kéthetes légiháborút csináltak, és csak azután indultak be a szárazföldi erők. Fel akarták használni a megkímélt kommunikációs hálózatot és infrastruktúrát. Gyors, operatív műveletekkel végrehajtott külső politikai puccsra készültek az első fázisban, nem a jelenlegi hadviselési formára. Most meg már nincs értelme utólag pótolni, max eljátsszák, hogy buták / hatékonyak / határozottak is tudnak lenni, késve.
Ezt te se hiszed el ! Az első hónap kalibrálása másról se szólt csak a felderítés és irányítás szétcsapásáról !
 
És az a túzcsapás mondjuk kisarkítva a kerozin árában van meg a pilóta bérében !
Biztos lehetsz benne, meg más is, hogy nem azért használják így ugrásból, mert olcsó, hanem azért mert amit akarnak, azt az esetek nagy százalékában el is érik vele.

Komolyan mondom hogy itt tényleg vannak akik azt gondolják, hogy azért erőltetik ezt, mert semmire se jó, de legalább kívül maradnak a stingerek hatótávján, arra szavaim nincsenek. Marha egyszerű, repülni sem lenne muszáj Szu-25-el, aztán mégis azt látjuk hogy a legfoglalkoztatottabb típus a konfliktusban mostanra!


Ez az igásló, és hajtják őket keményen! Nem véletlenül, ha ennek semmi értelme nem lenne, mehetne a Szu-30/34/35 SIMÁN Manpads hatómagasság felett buta bombázni, meg lövöldözhetnék a KH irányított rakétákat helyette még a Szu-25-ök is. Van abból is bőven készleten. Aztán mégis az a kurva lesajnált Sz-8, meg pláne az Sz-13 van szénné használva. Úgy ahogy az itteni foteltábornokok szerint pont nem jó semmire.

Ukránokat kéne megkérdezni, akikre lövik, mennyire fasza alatta annak, aki egyáltalán túlélte, az szeretne e még egy ilyet átélni...
 
Ezt te se hiszed el ! Az első hónap kalibrálása másról se szólt csak a felderítés és irányítás szétcsapásáról !

Hát pedig Putyin a 4. hónapba lépve kezd el fenyegetőzni, hogy további NATO-s nehézfegyverzet esetén kezdik el támadni az eddig megkímélt parancsnoki, vezetési - irányítási, kommunikációs és politikai központokat. Ezt az önellentmondást oldd fel.
 
és nem az újgenerációs fegyverkezés okozta az államcsődöt, hanem Csernobil.
Mi van ? Ezt honnan veszed ? Értelmeseket írsz általában de ez ipari hülyeség ! A USA csillagháborús programja olyan szintre emelte a fegyverkezési versenyt amit már nem bírt a SZU amúgy fenntarthatatlan gazdasága !
 
  • Tetszik
Reactions: ghostrider
Hát pedig Putyin a 4. hónapba lépve kezd el fenyegetőzni, hogy további NATO-s nehézfegyverzet esetén kezdik el támadni az eddig megkímélt parancsnoki, vezetési - irányítási, kommunikációs és politikai központokat. Ezt az önellentmondást oldd fel.
NEM ! Csak a DÖNTÉSHOZÓ KÖZPONTOKAT fogja támadni ! Tudod a Rada meg a többi ! A többi java részét már szétbaxták !
 
Hát pedig Putyin a 4. hónapba lépve kezd el fenyegetőzni, hogy további NATO-s nehézfegyverzet esetén kezdik el támadni az eddig megkímélt parancsnoki, vezetési - irányítási, kommunikációs és politikai központokat. Ezt az önellentmondást oldd fel.
Igen, itt kb. a minisztériumi épületekre kell gondolni. Egyébként tényleg nem full vadorzó módon kezdték el szétcsapkodni az ukránokat, az a helyzet. Mondjuk azt értem, hogy az elején miért így próbálták meg, azt viszont már nem, hogy az első, maximum a második hét után meg miért nem.