[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

[Aladeen]

Értem. És ha esetleg az a helyzet állna elő, hogy nemzetbiztonsági érdekeink megkívánnák az országunk NATO-tól függetlenül való védelmét? Akkor mi lesz?

Akkor semmi nem lesz, mert a Honvédség erre alkalmatlan a 2-3 rosszul feltöltött dandárjával. Az önálló védelmi képesség csak szájkaraté. NATO nélkül szarban leszünk.

 

[Raszputyin]

Akkor semmi nem lesz, mert a Honvédség erre alkalmatlan a 2-3 rosszul feltöltött dandárjával. Az önálló védelmi képesség csak szájkaraté. NATO nélkül szarban leszünk.

Tiszta beszéd.

 

[Raszputyin]

Tiszta beszéd.

Csak akkor ugye Szíjjártó, amit mondott, hogy nekünk nem kellenek a NATO csapatok, mert megvédjük mi saját magunkkat, nettó hazugság volt. - már az orosz támadás előtt is.

 

[Negan]

Az bizotos hogy olcsóbb mint az E/F vagy a F-35, van hozzá infrastruktúra, fegyverzet képzett pilóta (bár abból kell majd még) szóval biztos, hogy lehető leggazdaágosabb megoldás nekünk.

Hát,nem értetted meg a logikát......
Leggazdaságosabb......És ha be kell vetni egy komoly háborúban,az adja a legjobb ár/harcérték arányt?Elég lesz a harcértéke,hogy végre tudja hajtani a szükséges harcfeladatokat?Vagy csak arra lesz jó,hogy diszelgő repüléseken jol mutasson-mint most a Mihu.
És én még erre leggazdaságosabbra se mernék mérget venni.

 

[SilvioD]

Akkor semmi nem lesz, mert a Honvédség erre alkalmatlan a 2-3 rosszul feltöltött dandárjával. Az önálló védelmi képesség csak szájkaraté. NATO nélkül szarban leszünk.

Ettől függetlenül a most összeálló magyar nehézdandárhoz hasonló egyik szomszédunknak sem lesz.
Részelemek igen, de olyan egymásra épülő erős rendszer mint nálunk nem.

 

[Aladeen]

Csak akkor ugye Szíjjártó, amit mondott, hogy nekünk nem kellenek a NATO csapatok, mert megvédjük mi saját magunkkat, nettó hazugság volt. - már az orosz támadás előtt is.

Ez a kormány mikor nem hazudik?!? Gázár emelés sem lesz - ja mégis!

Amúgy annyira nem kellenek NATO csapatok hogy épp pár napja érkeztek meg...

Megérkeztek hazánkba a kijelölt nemzetközi erők - Honvédelem

Amerikai, horvát, olasz és montenegrói katonák érkeztek hazánkba július végén, illetve augusztus elején, hogy a NATO Kiemelt Éberségi Tevékenység Harccsoport (HUN eVA BG) részeként, a Magyar Honvédség kijelölt erőivel együtt elkezdjék a közös munkát.

honvedelem.hu

 

[Aladeen]

Ettől függetlenül a most összeálló magyar nehézdandárhoz hasonló egyik szomszédunknak sem lesz.
Részelemek igen, de olyan egymásra épülő erős rendszer mint nálunk nem.

Műszaki értelemben fullos lesz a nehéz dandárunk - ez igaz. Feltöltöttség és a bevethetőség az más kérdés - ebben egyelőre reménykedünk. Mindenesetre az önálló védelemhez 6-8 ilyen kellene minimum, aminek nincs realitása.

 

[Raszputyin]

Ez a kormány mikor nem hazudik?!? Gázár emelés sem lesz - ja mégis!

Amúgy annyira nem kellenek NATO csapatok hogy épp pár napja érkeztek meg...

Megérkeztek hazánkba a kijelölt nemzetközi erők - Honvédelem

Amerikai, horvát, olasz és montenegrói katonák érkeztek hazánkba július végén, illetve augusztus elején, hogy a NATO Kiemelt Éberségi Tevékenység Harccsoport (HUN eVA BG) részeként, a Magyar Honvédség kijelölt erőivel együtt elkezdjék a közös munkát.

honvedelem.hu

Akkor végülis feltettünk mindent egy lapra. NATO vagy halál. Mindössze abban reménykedik még a kormány, hogy nem kerül sor az Oroszo.-NATO összetűzésre, így nem derül ki, hogy ők nem egy "keleties" kormány, hanem ők is mindent a NATO-ra tettek fel.

 

[Aladeen]

Hát,nem értetted meg a logikát......
Leggazdaságosabb......És ha be kell vetni egy komoly háborúban,az adja a legjobb ár/harcérték arányt?Elég lesz a harcértéke,hogy végre tudja hajtani a szükséges harcfeladatokat?Vagy csak arra lesz jó,hogy diszelgő repüléseken jol mutasson-mint most a Mihu.
És én még erre leggazdaságosabbra se mernék mérget venni.

Mennyire komoly háborúban?
Szomszédok légiereje is elég gyenge - pláne ha mi duplázunk pár éven belül akkor elég lehet légtér védelemre a földi légvédelemmel kiegészülve. Az oroszok ellen meg úgy sem leszünk egyedül - ha meg még is, akkor b@szhatjuk!

 

[Filter]

Kérdezd már meg a kazahkokat,egyiptomiakat,szireket,hogy mi a frászért csináltak önjárót a D30 vontatott tarackokbol,ha jóvanazmég mindig vontatottként is?
Direkt a dél afrikai példát hoztam fel,mert Angolában még nem voltak tűzbemérő lokátorok (dron már volt-de csak pont a búroknak).Ugyanaz a lövegcső vontatottként elbukott,mig önjáróként meg nem.De mivel a vontatottak adták (volna) a tüzerő gerincét,igy elnyomásukkal a csatát is megnyerték a kubaiak.Két iraki háború példáit is hiába emlegetem.És ha tetszik,ha nem,a tűzbemérő rendszerek terjednek.Nem csak a lokátoros,hanem a hangbemérő,söt,IR elektrooptikai rendszerek is.De a multifunkcionális hadszintérellenörző lokátorok terjedésével már külön tüzérségi tűzbemérő radar se feltétlen kell.Ezek a modern AESA radarok már egyideüleg légtérellenörző és tűzbemérő radarok.2003ban már 1-2 perces elsőlövés érzékelés utáni szintidővel ment a választűz megnyitás......19 éve.Az akkori csúcstechnikát az élvonal már levedli,és eladja a használtpiacon.Kinaiak is gyártanak már kompakt tűzbemérő rendszereket,radarokat-és árulják a piacon.Az ellentűz is már pgm irányitású.Zsidóktol vehetsz gps végfázis irányitású gyújtót,amit be lehet csavarni a D20 repeszgránát orrgyújtójának a helyére,és pgm lövedéket lö a D20....Itt tart az elektronika.Ez már nem a nagyok luxusa,hanem a piacon megvehető képesség.

Minek kérdezzem meg mikor nekünk is volt?
D-30 a leánykori neve, a Gvozgyikának. Ha erre cseszték el a zsét, hát gratulálok nekik, készen lehet még ma is kapni.
Egy csatából mire is asszociálsz?
Milyen iraki háború? Azokról beszélsz ahol komplett tüzérosztályok voltak vakon-süketen a sivatagban, mert szétbombázta a légierő a vezetési pontokat? Vagy melyik hasonlatra gondolsz?
A többi elektronikai varázslat meg olyan szinten gyerekcipőben jár hogy el sem hiszed. Multifunkciós ellenőrző lokátor.... Vagy ez, vagy az, egyszerre csak egy dolgot tud.
Nem mellesleg alig várják szemben a passzív eszközök hogy valamit beröffents, már jön is a HAARM.
Soha sehol nem volt 1-2 perces választűz. Hazugság.( Nem fér bele egyetlen protokolba sem ez az idő.)
A többit nem kommentállom mert fantázmagória és gyári propaganda.
A ma, piacon lévő, top csilli villi elektronika lefőtt 2700-on, a reggeli Bakonyi párában....
Kezemben volt, kezeltem. Gyártó szerint tudott 25km-et, aztán mégsem. Vagyis de...11H00 és 17H30-között
Nem értem miért rúgózol a dolgon. Az önjáró eszköz a támadó ékek támogatására való. Arra is lett kitalálva.
Leírtam, leírták már vagy x ezer alkalommal itt.
És sehol nem áll önjárókból a teljes tüzérség. Még az USA is több ezer vontatottat tart rendszerben, ilyen-olyan formában.
Pedig nekik van CAS amennyit akarnak.
És ezek az eszközök csak annyira terjednek amennyira van rájuk pénz...ha tetszik, ha nem...az áruk miatt inkább nem.
Környezetünkben , meg úgy általában, még a szotykosnak nem nevezhető Francia hederőben is patikamérlegen mérik őket.
Ha kell egy autó, de csak egy új duster-re futja, nem megyek merciszalonba G-s modelt nézni.

 

[krisss]

Akkor végülis feltettünk mindent egy lapra. NATO vagy halál. Mindössze abban reménykedik még a kormány, hogy nem kerül sor az Oroszo.-NATO összetűzésre, így nem derül ki, hogy ők nem egy "keleties" kormány, hanem ők is mindent a NATO-ra tettek fel.

ez sosem volt kérdés igazából csak itt egypáran belelátták a saját vágyaikat mindenbe.

 

[Aladeen]

Akkor végülis feltettünk mindent egy lapra. NATO vagy halál. Mindössze abban reménykedik még a kormány, hogy nem kerül sor az Oroszo.-NATO összetűzésre, így nem derül ki, hogy ők nem egy "keleties" kormány, hanem ők is mindent a NATO-ra tettek fel.

Nem nagyon van alternatíva: nem tudunk kigazdálkodni egy 6-8 dandáros modern haderőt és ember se lenne rá vélhetőn sorozás nélkül, ami baromi népszerűtlen intézkedés lenne. A mostani 37,5 ezres haderőt is nehéz feltölteni...
A NATO-t nem is szokta annyira "anyázni" a kormány mint az EU-t, mert nagyon is szükség van rá - pláne mióta az oroszok "aktívkodni" kezdtek a Kelet-Európában...

@Terminator - esetleg ezt a NATO témát tedd át bizt.polba. Thx !

 

[kamm]

Najó.Nekünki lesz akkora haderőnk,mint az ukrán/orosz?Nem.Képesek lennénk 500km-es erőditett frontvonalak kialakitására?Még 50 km-esre sem.Valóban korszerűnek tekinthetők az orosz/ukrán tüzérségek?Csak részben,erejüket a tömeg adja.És jol látható,hogy a kevés számú korszerű eszköz okozza mennyiségükhöz képest a legtöbb kárt.
Valóban egyszerű egy modern vontatott tarackágyú?Nem.Segédmotorja,hidraulika rendszere,pneumatikus rendszere,töltéssegitő/félautomata töltőrendszere,automatikus/félautomatikus lőelembeállitó rendszere,elektronikus tüzvezető rendszere,navigációs és helymeghatározó rendszere,komunikációs rendszere,lövedéksebességmérő lokátora van.Plusz a hagyományos kezelő és célzórendszerek,tartaléknak.Aztaqrva,de nem is egyszerű.....Milye nincs?Olyan mozgékonysága,kompaktsága és védettsége nincs,mint egy önjárónak.
Logisztikai lábnyoma sem annyival kisebb.Kell(ene,jobb helyeken) hozzá speciálisan erre a feladatra kialakitott tüzérségi vontató,lőszerszállitó,karbantartó,nagyobb személyi állomány.Jelentősen nem kisebb a logisztikai lábnyoma,de legalább kevésbé védettt.Egy 10+ tonnás vontatott löveg meg szerelvényben kevésbé mozgékony,jóval rosszabb terepleküzdő képességű,mint egy önjáró.
Oroszok bukták a mobil hadviselést,de ez nem a mobil hadviselési módszer,hanem az orosz alkalmatlanság hibája.Nincs meg hozzá a megfelelő felszereltségük,logisztikájuk,és legfőképpen a jol képzet,erre a harcmódra alkalmas személyi állományuk.
Az utóbbi 50 év háborúi a gyakorlatban bizonyitják a vontatott tüzérség alárendelt helyzetét az önjárókhoz képest.
Nekünk ennek az istennek az idején nem lesz tömeghadseregünk,nem lesz nagy hadseregünk,az MH nem lesz egy IDF jellegű erő.(plusz spec az IDF pont már a 60as években elkezdte az átállást önjáró tüzérségre,franci 155milis tarackokat szerelve Sherman alvázakra-talán nem ok nélkül,hobbibol).Nem lesz semmiféle olyan tömegmennyiség,ami már minőséget jelentene (egyébbként sem lesz a mennyiségtől valami jobb minőségű,egyszerűen a nagy tömeg nyomása nyomja el a kisebbet.És minnél nagyobb a minőségi különbség,annál nagyobb tömeg szükséges a jobb minőség elnyomásához. Egyszerű módszer.Olyan szintre kell emelni a mennyiségi fölényt,hogy a minőség pusztitóképességi lehetőségeit meghaladja.Több húst nyomni a darálóba,mint amennyit az fel tud dolgozni....Biztos ezt akarjuk csinálni?).Nem lesz akkora hadseregünk,hogy mennyiségre épitsünk.Minőséggel kell pótolni a mennyiséget.

Ezt magyarazom ket eve. Kis sereg, kis frontkepesseg, ide a legjobbat kell venni-tenni, pontosan emiatt, hogy technologiaval ellensulyozd, mondjuk a szorostalpu horda elavult szirszarjait sorban szedegesd le mar tavolrol.

@ijasz pont azt kell megcelozni, amit te nem hiszel, hogy elerhetunk.
Az orosz-ukran kapcsan te is tudod, hogy santit az alitasod, az ukranok messze a legsikeresebbek az onjaro lovegekkel, a HIMARSsal, nem pedig a vontatottakkal, pedig utobbibol 10x annyi van nekik, mig az oroszok meg egyszeruen latvanyosan inkompetensek (voltak?), ez annak a kontraszelekcionak az eredemenye, amit a komcsi idokbol jol ismertunk mindenhonnan, a MNHbol is.
Az idealis atlagidoket hagyjuk, azoknak keves koze lesz egy 12. avagy 48. oraja zajlo utkozetben, ott hullani fog az amugy is keves tuzer, mint sz@r, mar bocsanat, mig egy onjaronal sokkal tovabb kitartanak, raadasul oda 2-3 fo eleg lovegenkent, nem a duplaja-triplaja (M777 az 8 fo, baszki!), azaz 2x annyit lehet kiallitani beloluk, mint vontatottbol. (Ez amugy pont az, ahol @Kurfürst is teved, mert SOKKAL TOBB a szemelyzeti igenye a vontatottnak, mint a modern onjaroknak (es a logisztikaja is kisebb az onjaroknak, mert ugyanarra epulnek, mint a HX truckok avagy a Leopardok, no meg az SPHk jelenlete miatt eleve adottak mar.)
)
Abba meg bele sem megyek, hogy a palacsinta-lapos iraki szaraz-koves-sivatagos 'meglepetesszeru mobilitasuk' mennyiben relevenas egy hegyes-dombos, hoban-sarban dagonyazo, folyokkal szabdalt Karpatok kozti csatateren, mert azt te is tudod, hogy semennyire.
Es nem, egy D-20-szal te soha nem fogsz olyan gyorsan es pontosan loni es lelepni, mint egy HX3-mal. Ez kizart. Amit a pancelozottsagrol ir @Negan, abban is van igazsag, mert amikor egymas szajabol lovoldozik egymast, akkor egy nagyon gyors ellencsapas elol az onjaro el tud pucolni, de meg ha pont mozgas kozben is kap a repeszaldasbol menet kozben, azt megfogja az L3 armor, mig egy nem pancelozott tgk kibelez ha pl egyik oldarol teleszorjak repesszel.

Ha valamit a nyugati technika bizonyit minden nap az ukranokanal, akkor az az, hogy az elsopro orosz tulerot modern technikaval rendkivul hatekonyan lehet ellensulyozni.Nem eleg csak technika, az ukranoknal nagyon jol merte fel a tevesorozat elnoke, hogy kell a granstanding, a lelkesites, az erzelni pedesztal, emiatt sikerult felturbozni a letszamot es a harci kedvet, de a nyugati technika nelkul szo szerint eselytelenek lettek volna.

Pont ez, amit irtok, hogy 'gazdag orszagok vesznek modern technikat, mi vegyunk sok hagyomanyost olcson' a legrosszabb tevhit, amit terjeszteni lehet.
Konkretan ongyilkossaggal er fel, erre irtam a "merjunk kicsik maradni" az kb az orszagvesztessel egyenlo.
Kis hadseregek minden fejlett orszagban a legfejlettebb technikat allitjak hadrendbe, nem veletlenul - mert ez az egyetlen eselyuk egy helyi konfliktusban, hogy 1-2 hetig elhuzzak, kitartsanak, addigra meg ugyis beallnak mogejuk a nagyhatalmak.

 

[Filter]

Csak akkor ugye Szíjjártó, amit mondott, hogy nekünk nem kellenek a NATO csapatok, mert megvédjük mi saját magunkkat, nettó hazugság volt. - már az orosz támadás előtt is.

Akkor végülis feltettünk mindent egy lapra. NATO vagy halál. Mindössze abban reménykedik még a kormány, hogy nem kerül sor az Oroszo.-NATO összetűzésre, így nem derül ki, hogy ők nem egy "keleties" kormány, hanem ők is mindent a NATO-ra tettek fel.

Politikával elmennél innen ha kérhetlek?
Nem értem mi köze van Szijjártónak a lövegekhez.
Köszi.

 

[kamm]

Politikával elmennél innen ha kérhetlek?
Nem értem mi köze van Szijjártónak a lövegekhez.
Köszi.

Hat, o nemigen tud ehhez hozzaszolni...

 

[Raszputyin]

ez sosem volt kérdés igazából csak itt egypáran belelátták a saját vágyaikat mindenbe.

Én egyébként ezzel tisztában voltam mindig is. Más kérdés, hogy nem tetszik nekem, hogy valójában véve az országunk nem szuverén, mert saját erőből nem tudja megvédeni saját magát. És megintcsak más kérdés, hogy ez az ország méretéből-adottságaiból következően sajnos amúgy is közel lehetetlen lenne.

 

[kamm]

Szinte biztos, hogy upgradelt Gripen C lesz - ha lesz flottabővítés. Ez a legjobb ár-érték arányú megoldás a következő 10-15 évre.

Dehogy biztos. Mar megint a sajat, felinformalt, valagbol elorantott okossagaidat adod elo, mint "szinte biztos" tenyeket. Fejezd mar be ezt a konstans topikrombolast, pls.

Az bizotos hogy olcsóbb mint az E/F vagy a F-35, van hozzá infrastruktúra, fegyverzet képzett pilóta (bár abból kell majd még) szóval biztos, hogy lehető leggazdaágosabb megoldás nekünk.

Azaz lovesed nincs rola neked sem, csak tippelgetsz, de ugy adod elo, mint valami deklarativ bejelentest (ti. ebbol szinte semmi nem "biztos", hiaba allitod.)

 

[Raszputyin]

Politikával elmennél innen ha kérhetlek?
Nem értem mi köze van Szijjártónak a lövegekhez.
Köszi.

Az a köze hozzá, hogy nem fognak nektek tömegével venni vontatott tüzérséget, mert nem cél az ország önálló megvédése.

 

[kamm]

Én egyébként ezzel tisztában voltam mindig is. Más kérdés, hogy nem tetszik nekem, hogy valójában véve az országunk nem szuverén, mert saját erőből nem tudja megvédeni saját magát. És megintcsak más kérdés, hogy ez az ország méretéből-adottságaiból következően sajnos amúgy is közel lehetetlen lenne.

Vidd mar at innen valamelyik biztpol mocsarba, mar kertek az elobb is.

 

[Raszputyin]

Úgyhogy beszélhettek róla itt akármennyit, hogy kell-e a vontatott tüzérség az önjáró mellé vagy sem.
Mert amúgy evidens, hogy kellene, de a politika miatt nem lesz.
Már a topik címe is rossz, egyébként, hogy "vontatott VAGY önjáró tüzérség", mert a kettő nem zárja ki egymást.