Muhi csata (1241.04.11.) / Tatárok elleni harcok (1241-1292)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 512
15 728
113
A teljesség kedvéért belinkelem a mongolok leírását a Sajó menti csatáról:


"A (mongol) fősereg fölvette a harcot, de alulmaradt a csatában."

Elképzelni is rossz, hogy mi lett volna (tudom, hogy történelmietlen, de ha a párhuzamos univerzum elmélet elfogadott, egy ilyen "játék" nekünk laikusoknak belefér szerintem) ha a kunok mellettünk harcolnak (40 ezer sátorral települtek hozzánk Kötönyék; még nagyvonalúan számolva is több ezer harcedzett lovas). A hadi pszichológia (ütközet utáni viselkedés) így némiképp megmagyarázza a velünk szemben mutatott későbbi fokozott kegyetlenség egyik okát.
 
W

Wilson

Guest
A teljesség kedvéért belinkelem a mongolok leírását a Sajó menti csatáról:


"A (mongol) fősereg fölvette a harcot, de alulmaradt a csatában."

Elképzelni is rossz, hogy mi lett volna (tudom, hogy történelmietlen, de ha a párhuzamos univerzum elmélet elfogadott, egy ilyen "játék" nekünk laikusoknak belefér szerintem) ha a kunok mellettünk harcolnak (40 ezer sátorral települtek hozzánk Kötönyék; még nagyvonalúan számolva is több ezer harcedzett lovas). A hadi pszichológia (ütközet utáni viselkedés) így némiképp megmagyarázza a velünk szemben mutatott későbbi fokozott kegyetlenség egyik okát.
"Ha már ha" kétségkívül sokat jelentettek volna a kunok a muhi csatában, kiváltképpen abban az esetben ha a segítségükkel megtudta volna akadályozni vagy legalábbis alaposan nehezíteni és tovább késleltetni a további mongol seregtestek (további két helyen a hídtól északra és délre) (a híd mellett) Sajón történő átkelését....
 
  • Tetszik
Reactions: endre

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 512
15 728
113
"Ha már ha" kétségkívül sokat jelentettek volna a kunok a muhi csatában, kiváltképpen abban az esetben ha a segítségükkel megtudta volna akadályozni vagy legalábbis alaposan nehezíteni és tovább késleltetni a további mongol seregtestek (további két helyen a hídtól északra és délre) (a híd mellett) Sajón történő átkelését....
Így gondolom én is. Béla kiváló válságmenedzser volt, jó katona-stratégiai döntései voltak (hágók lezárása, ami az akkori telekkel lovasok számára átjárhatatlan volt...csak ugye tízezernyi szláv fejszés. Vagy akár a Sajónál megállás-így a tatárnak kellett átkelni, szekérvár, sereg megnemosztás, stb.), de taktikai szinten gyenge vagy erélytelen volt. Hátborzongatóan kicsi nüanszokon múlt -gyakorlatilag a sorsunk-.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Így gondolom én is. Béla kiváló válságmenedzser volt, jó katona-stratégiai döntései voltak (hágók lezárása, ami az akkori telekkel lovasok számára átjárhatatlan volt...csak ugye tízezernyi szláv fejszés. Vagy akár a Sajónál megállás-így a tatárnak kellett átkelni, szekérvár, sereg megnemosztás, stb.), de taktikai szinten gyenge vagy erélytelen volt. Hátborzongatóan kicsi nüanszokon múlt -gyakorlatilag a sorsunk-.
Szerintem olyan túlerőben voltak és annyival fegyelmezettebb volt a mongol hds, hogy
ha nem így, akkor amúgy győztek volna. Szépíteni talán lehetett volna, de a végeredményen
nem vagyok benne biztos, hogy volt sansz változtatni.
 
  • Tetszik
Reactions: endre
W

Wilson

Guest
Így gondolom én is. Béla kiváló válságmenedzser volt, jó katona-stratégiai döntései voltak (hágók lezárása, ami az akkori telekkel lovasok számára átjárhatatlan volt...csak ugye tízezernyi szláv fejszés. Vagy akár a Sajónál megállás-így a tatárnak kellett átkelni, szekérvár, sereg megnemosztás, stb.), de taktikai szinten gyenge vagy erélytelen volt. Hátborzongatóan kicsi nüanszokon múlt -gyakorlatilag a sorsunk-.
Én is így gondolom...
Szerintem olyan túlerőben voltak és annyival fegyelmezettebb volt a mongol hds, hogy
ha nem így, akkor amúgy győztek volna. Szépíteni talán lehetett volna, de a végeredményen
nem vagyok benne biztos, hogy volt sansz változtatni.
Én máshogy látom szerintem a kunokkal kiegészülve lett volna esély a győzelemre Muhinál, de nem biztos , hogy hosszútávon az jobb lett volna nekünk, mivel ha a mongolokat megverjük Muhinál szerintem nagy esély lett volna arra, hogy a mongolok rövid időn belül visszatértek volna, amire volt nem egy példa a mongolok történelmében.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Én is így gondolom...

Én máshogy látom szerintem a kunokkal kiegészülve lett volna esély a győzelemre Muhinál, de nem biztos , hogy hosszútávon az jobb lett volna nekünk, mivel ha a mongolokat megverjük Muhinál szerintem nagy esély lett volna arra, hogy a mongolok rövid időn belül visszatértek volna, amire volt nem egy példa a mongolok történelmében.
Hááát, elnézve a magyar és nemzetközi példákat a lovagi hadseregek fegyelmét tekintve :D
Aztán még pluszban mennyire lettek volna hajlandók együttműködni a lenézett kunokkal és fordítva.
Ellentétben a mongolokkal, ahol -mint a film is mutatja- kőkemény fegyelem volt.
Sztem csatadöntő.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 783
30 563
113
Én is így gondolom...

Én máshogy látom szerintem a kunokkal kiegészülve lett volna esély a győzelemre Muhinál, de nem biztos , hogy hosszútávon az jobb lett volna nekünk, mivel ha a mongolokat megverjük Muhinál szerintem nagy esély lett volna arra, hogy a mongolok rövid időn belül visszatértek volna, amire volt nem egy példa a mongolok történelmében.
Nem feltétlen.Ekkor már valójában a Nagy Mongol Birodalom szétesőben volt.Ráadásul minden irányba háborúztak,nem tudták volna teljes erejüket ellenünk forditani.Az Arany Horda terület hadi potenciájával kellett volna mindenképpen csak szembe szállni-ahogy ez később meg is tortént.1285ben az ekkor már erősen feudális bomlás állapotába lévő Magyar Királyság már vissza tudta verni az akkori nagy erejű támadást.
 

rappali_

Well-Known Member
2016. szeptember 18.
3 512
15 728
113
Hááát, elnézve a magyar és nemzetközi példákat a lovagi hadseregek fegyelmét tekintve :D
Aztán még pluszban mennyire lettek volna hajlandók együttműködni a lenézett kunokkal és fordítva.
Ellentétben a mongolokkal, ahol -mint a film is mutatja- kőkemény fegyelem volt.
Sztem csatadöntő.
Hülyeségeket ne írjunk; ad.1 nem lenéztük a kunokat, valós feszültség volt. Előtte háborúk, majd beengedve nemi erőszakok, rablások tarkították a mindennapokat. Pont erre tett rá egy utolsó lapáttal az a ge.. genyó osztrák, majd angolosan távozott. A kunok nélkül is ütöttünkba mongolon akkorát, h idézem "még a királ serege így is nagyon erős". Nem én írom, ők. Macsó után ki is vonultak és hogy hogy nem sokáig nem próbálkoztak újra. Amikor mégis, csúnyán ráfaragtak. A fegyelmezettségről csak annyit, h Batu komolyan bepöccent a "késlekedő" Szubotejre. A mieinkről meg annyit, h ha nem lettek volna azok, akkor hogyan számolják fel előbb a mongol hídfőt, verik vissza a fősereget, majd harcolva kimenekítik a királyt? Jelzem a csata után egy -a csatatérre későn érkező- magyar seregrész szétveri az üldözésbe menő egyik mongol seregrészt. Ajánlom B. Szabót és Rosta Szabolcsot.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 783
30 563
113
Ez a fegyelmezetlen lovagi sereg különben kifejezetten a franciákra volt jellemző,meg a németekre.Többieknél ez eléggé hullámzott.És nagyban függött az aktuális időszak belpolitikai helyzetétől,minden országban.Magyar lovasságrol különben sokáig azt jegyezték fel,hogy kifejezetten fegyelmezett,az akkori europai viszonyok között.És döntően nem lovagi lovasság.Még Nagy Lajos itáliai hadjáratán is az átlag magyar lovast tipikus sztyeppi bőrpáncélos,ijas-dzsidás szablyás/kardos lovasnak irják le.A nyugati tipusu öklelőlándzsás lovagi rész csak kis részét képviselte a magyar lovasságnak (és ez valójában a nyugati lovagseregekre is igaz,egy lovagnak 3-6 könnyebben felszerelt kisérője volt,kik sztán a sereg könnyűlovasságát alkották).
Ilyen lándzsás nehézlovas része viszont a mongol seregnek is volt.
Muhinál valójában nagyon hasonló seregek csaptak össze.Csak a mongol sereg nagyobb volt,és főleg jóval gyakorlottabb,mint hadműveleti erőként harcoló sereg.Olyan léptékű hadműveleteket,miket a mongolok csináltak,akkoriban senki nem tudott csinálni Európában.Nem egyszerűen csak fegyelmezettek voltak a mongolok,hanem mint összekovácsolt hadműveleti erő is egy harcedzett,gyakorlott és fegyelmezett sereg volt.
Eleve egy óriási léptékű kétoldali átkaroló művelettel támadták meg Mo-ot.A főerők Vereckén át törtek be az országba,de a két szárny komplett az egész országot átkarolva tört be északrol és délröl.Az északi szárnyrol tudjuk,hogy miképpen söpört végig Dél-Lengyelországon és Szilézián (ami akkor a cseh koronához tartozott,nem a polákokhoz),mint fos a libán.a lengyel és sziléziai erőket könnyedén szarrá verték.Déli szárnyrol már kevesebbet tudunk,de ők irtották ki Havasalföld addigi kun-magyar lakosságát,az igy keletkezett üres területre vándoroltak be aztán a vlachok/oláhok/.Balkánon ugyanúgy mindent elsöpörtek,mint az északi szárnyon.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
A nyugati tipusu öklelőlándzsás lovagi rész csak kis részét képviselte a magyar lovasságnak (és ez valójában a nyugati lovagseregekre is igaz,
Hát azért... Crécy-nél a francia sereg 1/3-a 'lovag' volt, pontosabban men-at-arms.
Ok, száz évvel később.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 783
30 563
113
Hát azért... Crécy-nél a francia sereg 1/3-a 'lovag' volt, pontosabban men-at-arms.
Ok, száz évvel később.
Ami nem feltétlenűl jelentett lovagot.Lovagot kisérte egy fegyverhordozó,két páncélos lovas számszerijász,és 2-3 könnyebb lovas.Az angoloknál a kiséret lóra ültetett hosszijaszokbol (tulajdonképpen dragonyosok,csak még ijjal) állt főleg,de őket is kisérte 1-2 könnyebb lovas.
Általában a sereg nagyságát is lándzsában adták meg,ami egy lovagot és kiséretét jelentette.Vagyis egy 1000 lándzsás sereg valójában egy 4-6000 fős sereget jelentett.
Nálunk a kiséret rendszerint lovasijászokat jelentett.Vagyis egy lovagra eleve jutott 4-6 lovasijász.De a megyei bandériumok,a várjobbágyok,székelyek szintén tipikus sztyeppei lovasijászok voltak (székelyek egészen a XVI.sz végéig).Vagyis a magyar seregnek a nyugati tipusu része még a 10%kot sem érte el
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Ami nem feltétlenűl jelentett lovagot.Lovagot kisérte egy fegyverhordozó,két páncélos lovas számszerijász,és 2-3 könnyebb lovas.Az angoloknál a kiséret lóra ültetett hosszijaszokbol (tulajdonképpen dragonyosok,csak még ijjal) állt főleg,de őket is kisérte 1-2 könnyebb lovas.
Általában a sereg nagyságát is lándzsában adták meg,ami egy lovagot és kiséretét jelentette.Vagyis egy 1000 lándzsás sereg valójában egy 4-6000 fős sereget jelentett.
Nálunk a kiséret rendszerint lovasijászokat jelentett.Vagyis egy lovagra eleve jutott 4-6 lovasijász.De a megyei bandériumok,a várjobbágyok,székelyek szintén tipikus sztyeppei lovasijászok voltak (székelyek egészen a XVI.sz végéig).Vagyis a magyar seregnek a nyugati tipusu része még a 10%kot sem érte el
A harcmodorról volt szó. Legalábbis én arra értettem.
Men-at-arms -ba beletartozik a lovag, vagy egyéb nemes is, aki a teljes páncélzatú nehézlovasként harcolt.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
17 783
30 563
113
A harcmodorról volt szó. Legalábbis én arra értettem.
Men-at-arms -ba beletartozik a lovag, vagy egyéb nemes is, aki a teljes páncélzatú nehézlovasként harcolt.
Vagyis a páncélos számszerijász is.
A fegyelmezett lovagi csata harcmodor különben nem is olyan nagyon különbözött egy modern hk arctámadástol.A lovas számszerijászok tüzével készitették elő a lándzsás rohamot,majd ezek besoroltak a lovagok mögé.Lovagok megtörték az ellen arcvonalát,és részekre szabdalták őket.A már ekkor kardal(buzogánnyal,csákánnyal,stb) harcoló páncélos számszerijászok apritották a szétszabdalt részeket (meg a lándzsájukat már eltört,lendületüket vesztő lovagok).
De a fegyelmezett lovagseregek gyakran működtek együtt gyalogsággal,és ismerték a szekérvárat is.
Ahogy különben a mongolok is használtak szekérvárat,ha szükségesnek tartották.Sőt,a szekerek közötti rések lezárására állópajzsot is használtak.
A feudális szétesés okozta leginkább a lovagi seregek gyengeségét,fegyelmezetlenségét.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113
Vagyis a páncélos számszerijász is.
A fegyelmezett lovagi csata harcmodor különben nem is olyan nagyon különbözött egy modern hk arctámadástol.A lovas számszerijászok tüzével készitették elő a lándzsás rohamot,majd ezek besoroltak a lovagok mögé.Lovagok megtörték az ellen arcvonalát,és részekre szabdalták őket.A már ekkor kardal(buzogánnyal,csákánnyal,stb) harcoló páncélos számszerijászok apritották a szétszabdalt részeket (meg a lándzsájukat már eltört,lendületüket vesztő lovagok).
De a fegyelmezett lovagseregek gyakran működtek együtt gyalogsággal,és ismerték a szekérvárat is.
Ahogy különben a mongolok is használtak szekérvárat,ha szükségesnek tartották.Sőt,a szekerek közötti rések lezárására állópajzsot is használtak.
A feudális szétesés okozta leginkább a lovagi seregek gyengeségét,fegyelmezetlenségét.
Ha feudális szétesésen azt érted, hogy becsvágyból és nem épp erős fegyelem okán sz@rtak a tervekre
és időnként elindultak a fejük után. Vagy éppen nem indultak, max haza :D
Franciáknál számtalan példa volt erre, de ez túlmutat a topicon. Korban mindenképp.
 

SirHiggins

Well-Known Member
2018. november 13.
14 623
21 310
113

tarzaan

Well-Known Member
2014. március 25.
11 489
14 277
113