Muhi csata (1241.04.11.) / Tatárok elleni harcok (1241-1292)

rappali_ · 2023. április 18.

A teljesség kedvéért belinkelem a mongolok leírását a Sajó menti csatáról:

A muhi csata tatár narratívája megtekintése

ojs.mtak.hu

"A (mongol) fősereg fölvette a harcot, de alulmaradt a csatában."

Elképzelni is rossz, hogy mi lett volna (tudom, hogy történelmietlen, de ha a párhuzamos univerzum elmélet elfogadott, egy ilyen "játék" nekünk laikusoknak belefér szerintem) ha a kunok mellettünk harcolnak (40 ezer sátorral települtek hozzánk Kötönyék; még nagyvonalúan számolva is több ezer harcedzett lovas). A hadi pszichológia (ütközet utáni viselkedés) így némiképp megmagyarázza a velünk szemben mutatott későbbi fokozott kegyetlenség egyik okát.

Terminator · 2023. április 30.

hete said:
Egyedül a Nagy Mongol Birodalom ellen - Elérhető április 18-ig!

mediaklikk.hu

Egyedül a Nagy Mongol Birodalom ellen - A Katonai Filmstúdió új filmje a tatárjárásól

Filmpremier és megemlékezés Muhiban

Wilson · 2023. április 30.

rappali_ said:
A teljesség kedvéért belinkelem a mongolok leírását a Sajó menti csatáról:

A muhi csata tatár narratívája megtekintése

ojs.mtak.hu

"A (mongol) fősereg fölvette a harcot, de alulmaradt a csatában."

Elképzelni is rossz, hogy mi lett volna (tudom, hogy történelmietlen, de ha a párhuzamos univerzum elmélet elfogadott, egy ilyen "játék" nekünk laikusoknak belefér szerintem) ha a kunok mellettünk harcolnak (40 ezer sátorral települtek hozzánk Kötönyék; még nagyvonalúan számolva is több ezer harcedzett lovas). A hadi pszichológia (ütközet utáni viselkedés) így némiképp megmagyarázza a velünk szemben mutatott későbbi fokozott kegyetlenség egyik okát.

"Ha már ha" kétségkívül sokat jelentettek volna a kunok a muhi csatában, kiváltképpen abban az esetben ha a segítségükkel megtudta volna akadályozni vagy legalábbis alaposan nehezíteni és tovább késleltetni a további mongol seregtestek (további két helyen a hídtól északra és délre) (a híd mellett) Sajón történő átkelését....

rappali_ · 2023. április 30.

Wilson said:
"Ha már ha" kétségkívül sokat jelentettek volna a kunok a muhi csatában, kiváltképpen abban az esetben ha a segítségükkel megtudta volna akadályozni vagy legalábbis alaposan nehezíteni és tovább késleltetni a további mongol seregtestek (további két helyen a hídtól északra és délre) (a híd mellett) Sajón történő átkelését....

Így gondolom én is. Béla kiváló válságmenedzser volt, jó katona-stratégiai döntései voltak (hágók lezárása, ami az akkori telekkel lovasok számára átjárhatatlan volt...csak ugye tízezernyi szláv fejszés. Vagy akár a Sajónál megállás-így a tatárnak kellett átkelni, szekérvár, sereg megnemosztás, stb.), de taktikai szinten gyenge vagy erélytelen volt. Hátborzongatóan kicsi nüanszokon múlt -gyakorlatilag a sorsunk-.

SirHiggins · 2023. április 30.

rappali_ said:
Így gondolom én is. Béla kiváló válságmenedzser volt, jó katona-stratégiai döntései voltak (hágók lezárása, ami az akkori telekkel lovasok számára átjárhatatlan volt...csak ugye tízezernyi szláv fejszés. Vagy akár a Sajónál megállás-így a tatárnak kellett átkelni, szekérvár, sereg megnemosztás, stb.), de taktikai szinten gyenge vagy erélytelen volt. Hátborzongatóan kicsi nüanszokon múlt -gyakorlatilag a sorsunk-.

Szerintem olyan túlerőben voltak és annyival fegyelmezettebb volt a mongol hds, hogy
ha nem így, akkor amúgy győztek volna. Szépíteni talán lehetett volna, de a végeredményen
nem vagyok benne biztos, hogy volt sansz változtatni.

Wilson · 2023. április 30.

rappali_ said:
Így gondolom én is. Béla kiváló válságmenedzser volt, jó katona-stratégiai döntései voltak (hágók lezárása, ami az akkori telekkel lovasok számára átjárhatatlan volt...csak ugye tízezernyi szláv fejszés. Vagy akár a Sajónál megállás-így a tatárnak kellett átkelni, szekérvár, sereg megnemosztás, stb.), de taktikai szinten gyenge vagy erélytelen volt. Hátborzongatóan kicsi nüanszokon múlt -gyakorlatilag a sorsunk-.

Én is így gondolom...

SirHiggins said:
Szerintem olyan túlerőben voltak és annyival fegyelmezettebb volt a mongol hds, hogy
ha nem így, akkor amúgy győztek volna. Szépíteni talán lehetett volna, de a végeredményen
nem vagyok benne biztos, hogy volt sansz változtatni.

Én máshogy látom szerintem a kunokkal kiegészülve lett volna esély a győzelemre Muhinál, de nem biztos , hogy hosszútávon az jobb lett volna nekünk, mivel ha a mongolokat megverjük Muhinál szerintem nagy esély lett volna arra, hogy a mongolok rövid időn belül visszatértek volna, amire volt nem egy példa a mongolok történelmében.

SirHiggins · 2023. április 30.

Wilson said:
Én is így gondolom...

Én máshogy látom szerintem a kunokkal kiegészülve lett volna esély a győzelemre Muhinál, de nem biztos , hogy hosszútávon az jobb lett volna nekünk, mivel ha a mongolokat megverjük Muhinál szerintem nagy esély lett volna arra, hogy a mongolok rövid időn belül visszatértek volna, amire volt nem egy példa a mongolok történelmében.

Hááát, elnézve a magyar és nemzetközi példákat a lovagi hadseregek fegyelmét tekintve

Aztán még pluszban mennyire lettek volna hajlandók együttműködni a lenézett kunokkal és fordítva.
Ellentétben a mongolokkal, ahol -mint a film is mutatja- kőkemény fegyelem volt.
Sztem csatadöntő.

Negan · 2023. április 30.

Wilson said:
Én is így gondolom...

Én máshogy látom szerintem a kunokkal kiegészülve lett volna esély a győzelemre Muhinál, de nem biztos , hogy hosszútávon az jobb lett volna nekünk, mivel ha a mongolokat megverjük Muhinál szerintem nagy esély lett volna arra, hogy a mongolok rövid időn belül visszatértek volna, amire volt nem egy példa a mongolok történelmében.

Nem feltétlen.Ekkor már valójában a Nagy Mongol Birodalom szétesőben volt.Ráadásul minden irányba háborúztak,nem tudták volna teljes erejüket ellenünk forditani.Az Arany Horda terület hadi potenciájával kellett volna mindenképpen csak szembe szállni-ahogy ez később meg is tortént.1285ben az ekkor már erősen feudális bomlás állapotába lévő Magyar Királyság már vissza tudta verni az akkori nagy erejű támadást.

rappali_ · 2023. április 30.

SirHiggins said:
Hááát, elnézve a magyar és nemzetközi példákat a lovagi hadseregek fegyelmét tekintve
Aztán még pluszban mennyire lettek volna hajlandók együttműködni a lenézett kunokkal és fordítva.
Ellentétben a mongolokkal, ahol -mint a film is mutatja- kőkemény fegyelem volt.
Sztem csatadöntő.

Hülyeségeket ne írjunk; ad.1 nem lenéztük a kunokat, valós feszültség volt. Előtte háborúk, majd beengedve nemi erőszakok, rablások tarkították a mindennapokat. Pont erre tett rá egy utolsó lapáttal az a ge.. genyó osztrák, majd angolosan távozott. A kunok nélkül is ütöttünkba mongolon akkorát, h idézem "még a királ serege így is nagyon erős". Nem én írom, ők. Macsó után ki is vonultak és hogy hogy nem sokáig nem próbálkoztak újra. Amikor mégis, csúnyán ráfaragtak. A fegyelmezettségről csak annyit, h Batu komolyan bepöccent a "késlekedő" Szubotejre. A mieinkről meg annyit, h ha nem lettek volna azok, akkor hogyan számolják fel előbb a mongol hídfőt, verik vissza a fősereget, majd harcolva kimenekítik a királyt? Jelzem a csata után egy -a csatatérre későn érkező- magyar seregrész szétveri az üldözésbe menő egyik mongol seregrészt. Ajánlom B. Szabót és Rosta Szabolcsot.

Negan · 2023. április 30.

Ez a fegyelmezetlen lovagi sereg különben kifejezetten a franciákra volt jellemző,meg a németekre.Többieknél ez eléggé hullámzott.És nagyban függött az aktuális időszak belpolitikai helyzetétől,minden országban.Magyar lovasságrol különben sokáig azt jegyezték fel,hogy kifejezetten fegyelmezett,az akkori europai viszonyok között.És döntően nem lovagi lovasság.Még Nagy Lajos itáliai hadjáratán is az átlag magyar lovast tipikus sztyeppi bőrpáncélos,ijas-dzsidás szablyás/kardos lovasnak irják le.A nyugati tipusu öklelőlándzsás lovagi rész csak kis részét képviselte a magyar lovasságnak (és ez valójában a nyugati lovagseregekre is igaz,egy lovagnak 3-6 könnyebben felszerelt kisérője volt,kik sztán a sereg könnyűlovasságát alkották).
Ilyen lándzsás nehézlovas része viszont a mongol seregnek is volt.
Muhinál valójában nagyon hasonló seregek csaptak össze.Csak a mongol sereg nagyobb volt,és főleg jóval gyakorlottabb,mint hadműveleti erőként harcoló sereg.Olyan léptékű hadműveleteket,miket a mongolok csináltak,akkoriban senki nem tudott csinálni Európában.Nem egyszerűen csak fegyelmezettek voltak a mongolok,hanem mint összekovácsolt hadműveleti erő is egy harcedzett,gyakorlott és fegyelmezett sereg volt.
Eleve egy óriási léptékű kétoldali átkaroló művelettel támadták meg Mo-ot.A főerők Vereckén át törtek be az országba,de a két szárny komplett az egész országot átkarolva tört be északrol és délröl.Az északi szárnyrol tudjuk,hogy miképpen söpört végig Dél-Lengyelországon és Szilézián (ami akkor a cseh koronához tartozott,nem a polákokhoz),mint fos a libán.a lengyel és sziléziai erőket könnyedén szarrá verték.Déli szárnyrol már kevesebbet tudunk,de ők irtották ki Havasalföld addigi kun-magyar lakosságát,az igy keletkezett üres területre vándoroltak be aztán a vlachok/oláhok/.Balkánon ugyanúgy mindent elsöpörtek,mint az északi szárnyon.

SirHiggins · 2023. április 30.

Negan said:
A nyugati tipusu öklelőlándzsás lovagi rész csak kis részét képviselte a magyar lovasságnak (és ez valójában a nyugati lovagseregekre is igaz,

Hát azért... Crécy-nél a francia sereg 1/3-a 'lovag' volt, pontosabban men-at-arms.
Ok, száz évvel később.

Negan · 2023. április 30.

SirHiggins said:
Hát azért... Crécy-nél a francia sereg 1/3-a 'lovag' volt, pontosabban men-at-arms.
Ok, száz évvel később.

Ami nem feltétlenűl jelentett lovagot.Lovagot kisérte egy fegyverhordozó,két páncélos lovas számszerijász,és 2-3 könnyebb lovas.Az angoloknál a kiséret lóra ültetett hosszijaszokbol (tulajdonképpen dragonyosok,csak még ijjal) állt főleg,de őket is kisérte 1-2 könnyebb lovas.
Általában a sereg nagyságát is lándzsában adták meg,ami egy lovagot és kiséretét jelentette.Vagyis egy 1000 lándzsás sereg valójában egy 4-6000 fős sereget jelentett.
Nálunk a kiséret rendszerint lovasijászokat jelentett.Vagyis egy lovagra eleve jutott 4-6 lovasijász.De a megyei bandériumok,a várjobbágyok,székelyek szintén tipikus sztyeppei lovasijászok voltak (székelyek egészen a XVI.sz végéig).Vagyis a magyar seregnek a nyugati tipusu része még a 10%kot sem érte el

SirHiggins · 2023. április 30.

Negan said:
Ami nem feltétlenűl jelentett lovagot.Lovagot kisérte egy fegyverhordozó,két páncélos lovas számszerijász,és 2-3 könnyebb lovas.Az angoloknál a kiséret lóra ültetett hosszijaszokbol (tulajdonképpen dragonyosok,csak még ijjal) állt főleg,de őket is kisérte 1-2 könnyebb lovas.
Általában a sereg nagyságát is lándzsában adták meg,ami egy lovagot és kiséretét jelentette.Vagyis egy 1000 lándzsás sereg valójában egy 4-6000 fős sereget jelentett.
Nálunk a kiséret rendszerint lovasijászokat jelentett.Vagyis egy lovagra eleve jutott 4-6 lovasijász.De a megyei bandériumok,a várjobbágyok,székelyek szintén tipikus sztyeppei lovasijászok voltak (székelyek egészen a XVI.sz végéig).Vagyis a magyar seregnek a nyugati tipusu része még a 10%kot sem érte el

A harcmodorról volt szó. Legalábbis én arra értettem.
Men-at-arms -ba beletartozik a lovag, vagy egyéb nemes is, aki a teljes páncélzatú nehézlovasként harcolt.

Negan · 2023. április 30.

SirHiggins said:
A harcmodorról volt szó. Legalábbis én arra értettem.
Men-at-arms -ba beletartozik a lovag, vagy egyéb nemes is, aki a teljes páncélzatú nehézlovasként harcolt.

Vagyis a páncélos számszerijász is.
A fegyelmezett lovagi csata harcmodor különben nem is olyan nagyon különbözött egy modern hk arctámadástol.A lovas számszerijászok tüzével készitették elő a lándzsás rohamot,majd ezek besoroltak a lovagok mögé.Lovagok megtörték az ellen arcvonalát,és részekre szabdalták őket.A már ekkor kardal(buzogánnyal,csákánnyal,stb) harcoló páncélos számszerijászok apritották a szétszabdalt részeket (meg a lándzsájukat már eltört,lendületüket vesztő lovagok).
De a fegyelmezett lovagseregek gyakran működtek együtt gyalogsággal,és ismerték a szekérvárat is.
Ahogy különben a mongolok is használtak szekérvárat,ha szükségesnek tartották.Sőt,a szekerek közötti rések lezárására állópajzsot is használtak.
A feudális szétesés okozta leginkább a lovagi seregek gyengeségét,fegyelmezetlenségét.

SirHiggins · 2023. április 30.

Negan said:
Vagyis a páncélos számszerijász is.
A fegyelmezett lovagi csata harcmodor különben nem is olyan nagyon különbözött egy modern hk arctámadástol.A lovas számszerijászok tüzével készitették elő a lándzsás rohamot,majd ezek besoroltak a lovagok mögé.Lovagok megtörték az ellen arcvonalát,és részekre szabdalták őket.A már ekkor kardal(buzogánnyal,csákánnyal,stb) harcoló páncélos számszerijászok apritották a szétszabdalt részeket (meg a lándzsájukat már eltört,lendületüket vesztő lovagok).
De a fegyelmezett lovagseregek gyakran működtek együtt gyalogsággal,és ismerték a szekérvárat is.
Ahogy különben a mongolok is használtak szekérvárat,ha szükségesnek tartották.Sőt,a szekerek közötti rések lezárására állópajzsot is használtak.
A feudális szétesés okozta leginkább a lovagi seregek gyengeségét,fegyelmezetlenségét.

Ha feudális szétesésen azt érted, hogy becsvágyból és nem épp erős fegyelem okán sz@rtak a tervekre
és időnként elindultak a fejük után. Vagy éppen nem indultak, max haza

Franciáknál számtalan példa volt erre, de ez túlmutat a topicon. Korban mindenképp.

dudi · 2023. április 30.

SirHiggins · 2023. április 30.

dudi said: