[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?

Csak, hogy értsük a dán bizniszt. Odaadták az összes újonnan rendelt Ceasart , 19 db- Ukrajnának.
Ezért jön most az izraeli ATMOS.
Tehát ez olyan, mintha mi lepasszolnáni a Pzh-t az ukriknak és örülnénk hogy év végéig jön 3 db K9 Thunder.
Azokkal a CAESAR-okkal voltak problémák: nem hiába adták őket oda!

Jah, és nem is csak ez a botrány. A dán védelmi miniszter dokumentumokkal igazoltan megtévesztette a dán parlamentet, hogy az izraeli céget szavazzák meg.

A botrányos beszerzés, hosszú krónikája.


A jelek szerint Jakob Ellemann-Jensen félrevezető információkat adott át a dán parlamentnek, amikor azt mondta, hogy összesen három ajánlat közül az izraeliek a legjobbat adták, és a dán parlamentnek azonnal döntenie kellett, hogy a határidő lejárta előtt elérje.
Nekünk ez tök mindegy: megrendeléstől számítva alig több mint félév alatt leszállították az elsőt!
Senki nem csinál ilyet Európában! Mindenre 3-5 év a várakozás minimum!
 
Azokkal a CAESAR-okkal voltak problémák: nem hiába adták őket oda!
Ezt nem tudom, de azok zsír új cuccok voltak.
Nekünk ez tök mindegy: megrendeléstől számítva alig több mint félév alatt leszállították az elsőt!
Senki nem csinál ilyet Európában! Mindenre 3-5 év a várakozás minimum!
Ez igaz! De sztem sanszos, hogy ezeknek a gyártása nem februárban kezdődött, hanem korábbi gyártásban lévő vagy már másnak legyártott fegyvert kaptak most a dánok. Ahogy a koreaiak is a sajátot oasszolták át gyorsan a lengyeleknek.

Egyébként a KMW elég gyorsan 3,5 év után elkezdte nekünk leszállítani a Pzh-kat. És ezek békeévek. Most mki felpörgeti, amit lehet.
 
  • Vicces
Reactions: LMzek 2.0
A dán védelmi miniszter dokumentumokkal igazoltan megtévesztette a dán parlamentet, hogy az izraeli céget szavazzák meg.
A dán védelmi miniszter ;
the-dictator-press-conference.jpg
 
Ezt nem tudom, de azok zsír új cuccok voltak.

Ez igaz! De sztem sanszos, hogy ezeknek a gyártása nem februárban kezdődött, hanem korábbi gyártásban lévő vagy már másnak legyártott fegyvert kaptak most a dánok. Ahogy a koreaiak is a sajátot oasszolták át gyorsan a lengyeleknek.

Egyébként a KMW elég gyorsan 3,5 év után elkezdte nekünk leszállítani a Pzh-kat. És ezek békeévek. Most mki felpörgeti, amit lehet.
Inkább azért szállítanak gyorsan mert az ELBIT ráér: nem szállít Ukrajnának, így vannak szabad kapacitásai.
Amennyire követem: a dánokon kívül nincs most aktív rendelésük ATMOS-ra, szóval csak oda gyártanak most. Ott is a löveg gyártása ami sokáig tart (RM pl. több hónapot mondott egy lövegcsőre, mert pihentetni kell, hogy kimenjen belőle a feszültség)
ATMOS-t egyet küldtek - talán pont ezért.

A PULS indító pedig faék egyszerű a ATMOS-hoz képest, ez bőven megérkezne nekünk egy osztálynyi 2 év alatt. Ott inkább a rakétákra kellene többet várni, mire mindet leszállítják.

Mindenesetre ELBIT cuccokkal gyorsabban és olcsóbban tudnánk fejleszteni a tüzérségünket.
Igazából nem is értem miért kell nekünk az RM, ha a HX3-as automata lövegük lényegében az ELBIT SIGMA licenc-változata.
Inkább vegyük az ELBIT-től direktben!
 
  • Tetszik
Reactions: efott1974
@ijasz ,bocs a megkésett belevaúért,de nem volt rendes netem,telórol meg hosszú lett volna.
A legfontosabb, hogy le kellene porolni a régi használható harcászati eljárásainkat és újravenni, modernizálni - már ami a tüzérséget illeti.
Úgy gondolom,hogy komoly hadseregeknél soha nem is lett elfelejtve,csak egyszerűen 20 évig nem volt olyan háború,hogy az előtérbe kerüljön.COIN háborúkba egyszerűen másféle tüzérségi alkalmazás került előtérbe.
Én a területvédelmi ezredek elsődleges feladatának a védelmi harc megvívását jelölném ki, mig a mobil gerillaharcot másodlagosnak abban az esetben, ha nem sikerült a védelem és betört az ellenség.
Nem gondolom,hogy belátható ideig lesz olyan tartalékos erőnk,ami alkalmas lenne ilyen állóvédelmere.Se létszámban,se kiképzettségre tekintve.Ehez vissza kéne állitani a minimum 1 éves sorkötelezettséget,és időszakonként újra berántani a tartalékosokat emlékeztető kiképzésre.
Én erre nem látok reális esélyt.
Ami nagyon fontos a tüzérség számára, az a valós idejű felderítési adatok gyűjtése, melyre a drónok soha eddig nem láttott lehetőséget adnak, valamint az adatok feldolgozása és gyors ütemben a megfelelő csapatok rendelkezésére bocsátása. Nagyon fontos a digitalizált tűzvezetés.
Maximálisan egyetértek-ugyanakkor a dronoktol való egyoldalú függést kerülni kell,szerintem.A hagyományos peremvonali és mélységi tüzérmegfigyelő képzést semmiképpen nem szabad hanyagolni.És a lokátoros,hang és IR/OP bemérő eszközöket,valamint a REH bemérő,zavaró és álcázó eszközöket is bele kell szerintem a tüzérség szervezetrendszerébe.
A radarok használata korlátozott mert elsődleges célpont, sérülékeny.
Ebből a szempontbol Ukrajna szerintem megtévesztő.Igazán korszerű LPI technológiás radarok nincsennek a hadszintéren.Az ukránok nem kaptak olyat,az oroszoknak meg egyszerűen nincs.Zoopark sem az,legalább egy generációval elmarad a korszerű jenki és zsidó radaroktol.HARM ARM egy ÉPI radarral semmit nem tudna kezdeni.
Ráadásul az újgenerációs LPI radarok többfunkciósak.Vagyis a tüzérség szervezetében lévő radarok is részt vehetnek a légtérfigyelésben is-de vica versa,a légtérfigyelő radarok is egyuttal tüzbemérésre is képesek.És a légi pltformon lévő radarok,és IR rendszerek is képesek már a tűzbemérésre.F35 mind radarjával,mind a DAS rendszerével képes tűzbemérésre.Izraeli állitás szerint az új 2052 radarcsaládjuk,és a PAWS NG is képes rá-és ezeket telepiteni kivánják a tüzérségi felderitő dronokra (persze csak a nagyobbakra,amiken van hely rá).
Ez igy elég nagy redundanciát biztosit,miközben az LPI radaroknak még az észlelése is rendkivűl nehéz.Ukrajnában az oroszok a 70es évekbeli tervezésű AN/TPQ36/37 radarokat tudják viszonylag jol zavarni és bemérni,A TPQ49 av bemérő már problémásabb eset-és ez még nem LPI radar.
Az A és B zónában lévő tűzeszközöket meg még a korszerű hangbemérők is képesek már elég pontosan kimetszeni egy területtűzcsapáshoz.
A bonyolult technika sérülékeny, karbantartása harctéri körülmények között szinte lehetetlen, ezért gyakrabban kell kivonni őket a műveletből.
Részben ezért is vagyok hive a búr technológiának.Saját bőrükön tapasztalták meg a problémát.G6-52 és a T6-52 full automata üzemmódra is képesek,ilyenkor akár 2 fő is képes velük harctevékenységre.Ugyanakkor félautómata és full manuál üzemmódjuk is van.Gondosan ügyeltek rá,hogy az afrikai bozót mélyén is lehessen őket üzemeltetni,a lehető legkisebb logisztikai támogatással,a lehető legtovább.
PzH tervezésekor ez nem volt kiemelt szempont.
Ezért a tűztámogatás gerincét még mindig az egyszerűbb, megbízhatóbb lövegek adják (M777, D-30)
Meg mert nincs elég db-szám a többiből.Nyugati önjárókhoz az üzemeltetési háttér is hiányzik,ki kell vinni őket Ukrajnábol a mélyebb karbantartásra
Az állandó dróntevékenységnek hála, a mozgó járművek könnyen kiszúrhatók
Ukránok egyik problémája,hogy 1 év háborúzás után a muszka REH fel lett annyira fejlesztve,hogy drasztikusan csökkentette az ukrán dronok lehetőségeit.Nem tudják dronokkal részletesen felderiteni a muszka védelmet,kénytelenek hagyományos harcfelderitő vállalkozásokkal puhatolózni.
A dronok sem mindenhatóak,csak a tradicionális kard és pajzs versengés egy újabb szinterét adják.Dronok tündöklése törvényszerüen kiváltja a dronelháritó rendszerek fejlődését.Az azeri-örmény harcokban tündöklő Bayraktar is gyorsan veszitett fényéből,mikor egy korszerűbb légoltalommal került szembe.
 
  • Tetszik
Reactions: Hegylakó and bel
Ez igy elég nagy redundanciát biztosit,miközben az LPI radaroknak még az észlelése is rendkivűl nehéz.Ukrajnában az oroszok a 70es évekbeli tervezésű AN/TPQ36/37 radarokat tudják viszonylag jol zavarni és bemérni,
Hogy miii?
Aktív radar észlelése nehéz??? Ember!
PzH tervezésekor ez nem volt kiemelt szempont.
A PZH messze nincs úgy túlautomatizálva, mint a modernebbek. Van full manuál módja is. Mi több a kivetőtöltet mindig is kézzel került az űrbe.
 
  • Tetszik
Reactions: Fundin
Amúgy az oroszok is szovjet örökséget élik fel. Ezeknek a pótlása nekik sem lesz "kétfillér": ott is drágább komplexebb technikában gondolkodnak már. Bumerang, Kurganetz, T-14 stb.
Szóval arra akarok rávilágítani, hogy ezekből ők sem engedhetnek majd meg több ezres flottát, ha már elfogtak BTR-ek és BMP-k...
Márpedig tömeg hadsereget állítanak fel és bizony használni fogják a régi dolgokat is a megfelelő helyen, minimális modernizációval ezt látjuk most a háborúba. Nagyon jó példa d 20 as löveg megbízható, könnyen karbantartható, ha kap egy kis modernizációt és hálózatba bekötik bizony nem sokkal ér kevesebbet mint a sokszorosába kerülő nyugati! ;)
 
Márpedig tömeg hadsereget állítanak fel és bizony használni fogják a régi dolgokat is a megfelelő helyen, minimális modernizációval ezt látjuk most a háborúba. Nagyon jó példa d 20 as löveg megbízható, könnyen karbantartható, ha kap egy kis modernizációt és hálózatba bekötik bizony nem sokkal ér kevesebbet mint a sokszorosába kerülő nyugati! ;)
A lőtáv sajnos még mindig kurva gyenge.
 
Lehet, de nem az a feladata ahogy íjász szépen levezette nekünk! Ne feledd mögöttük lesznek a pzh és a hx ek!
ebben nem vagyok olyan biztos, rendben hogy íjász levezette de attól még nagyon gyenge a lőtáv és ezt:
bizony nem sokkal ér kevesebbet mint a sokszorosába kerülő nyugati! ;)
így kijelenteni igen nagy balgaság
 
miért is? a van és a nincs ezért venni kell ami pénzbe kerül az miért is balgaság?
mert meg kéne érteni hogy ez nem megoldás , D20 lőtávja , akárhogy csavarod, kurva gyenge , pont
d20 lőtávja max 18-20km (24km maximum - hivatalosan)
m777 lőtávja 30-40km
fh70 lőtávja 24-31.5km
miről beszélünk?

venni kell? ja, mint kb mindent
pénzbe kerül? ja, mint kb minden
előrébb leszünk ha a d20-ba tolunk pénzt? nem
van értelmes mennyiségű D20 hogy legalább értelme is legyen? nem
cserébe régi vsz szar amit deklaráltan le kéne váltani? igen

miről beszélünk?

arról nem is beszélve hogy a dd kövzvetlen pzh miért lenne a d20 mögött

ha értelmes lenne a tartalékos rendszer mondanám hogy ezredenként legyen 6-12db de így még az sem (majd kapnak BTR-t)
 
mert meg kéne érteni hogy ez nem megoldás , D20 lőtávja , akárhogy csavarod, kurva gyenge , pont
d20 lőtávja max 18-20km (24km maximum - hivatalosan)
m777 lőtávja 30-40km
fh70 lőtávja 24-31.5km
miről beszélünk?

venni kell? ja, mint kb mindent
pénzbe kerül? ja, mint kb minden
előrébb leszünk ha a d20-ba tolunk pénzt? nem
van értelmes mennyiségű D20 hogy legalább értelme is legyen? nem
cserébe régi vsz szar amit deklaráltan le kéne váltani? igen

miről beszélünk?

arról nem is beszélve hogy a dd kövzvetlen pzh miért lenne a d20 mögött

ha értelmes lenne a tartalékos rendszer mondanám hogy ezredenként legyen 6-12db de így még az sem (majd kapnak BTR-t)
17,4 km pontosan ami BB-vel akár 24 km-ig kitolható! Idézve @ijasz a D20!
 
mert meg kéne érteni hogy ez nem megoldás , D20 lőtávja , akárhogy csavarod, kurva gyenge , pont
d20 lőtávja max 18-20km (24km maximum - hivatalosan)
m777 lőtávja 30-40km
fh70 lőtávja 24-31.5km
miről beszélünk?

Ukrajnai tapasztalatok alapján engem az is érdekelne, hogy mennyi teljes töltetet bír egy-egy cső mielőtt elhasználódna.

Mert ökölszabály szerint sajnos a nagyobb teljesítményű cső kevesebbet bír. Nagyobb töltet, nagyobb terhelés.

Tehát lehet onnan is nézni, hogy a kurva gyenge lőtávú ágyútarack majd elpuffog 3 hónapon át, mielőtt nagyjavításra szorul, a hipi-szupi meg 3 hetet aztán van hozzá cserecső meg karbantartási kapacitás, vagy nincs. A malac ami kijön belőle meg ugyanazt tudja.

Ez nem jelenti azt hogy pl. a D20 (vagy valami hasonló, robosztus löveg) elég mindenre, de a gerincet adhatja, a speciális feladatokra meg legyen ott az MLRS és a PzH.
 
Ukrajnai tapasztalatok alapján engem az is érdekelne, hogy mennyi teljes töltetet bír egy-egy cső mielőtt elhasználódna.

Mert ökölszabály szerint sajnos a nagyobb teljesítményű cső kevesebbet bír. Nagyobb töltet, nagyobb terhelés.

Tehát lehet onnan is nézni, hogy a kurva gyenge lőtávú ágyútarack majd elpuffog 3 hónapon át, mielőtt nagyjavításra szorul, a hipi-szupi meg 3 hetet aztán van hozzá cserecső meg karbantartási kapacitás, vagy nincs. A malac ami kijön belőle meg ugyanazt tudja.

Ez nem jelenti azt hogy pl. a D20 (vagy valami hasonló, robosztus löveg) elég mindenre, de a gerincet adhatja, a speciális feladatokra meg legyen ott az MLRS és a PzH.
"Nagyon pozitívak az ukránok véleménye a német fegyverekről. Vegyük például a PzH2000 önjáró tarackot, amelynek alvázát és fegyverrendszerét a Rheinmetall szállította. Általánosságban elmondható, hogy a csövet körülbelül 4500 után kell cserélni. De az ukránok akár 20 000 lövést is leadnak, ami valójában lehetetlen. Más csövek már régen megrepedtek volna" - mondta Armin Papperger, a Rheinmetall AG vezérigazgatója, kommentálva a német felszerelések teljesítményét az ukrajnai harctéren.
 
  • Tetszik
Reactions: Venom85
"Nagyon pozitívak az ukránok véleménye a német fegyverekről. Vegyük például a PzH2000 önjáró tarackot, amelynek alvázát és fegyverrendszerét a Rheinmetall szállította. Általánosságban elmondható, hogy a csövet körülbelül 4500 után kell cserélni. De az ukránok akár 20 000 lövést is leadnak, ami valójában lehetetlen. Más csövek már régen megrepedtek volna" - mondta Armin Papperger, a Rheinmetall AG vezérigazgatója, kommentálva a német felszerelések teljesítményét az ukrajnai harctéren.
ennyire ne legyen már szelektív a figyelmetek.
Tüzér, Íjász kollégát pont te kérdezted erről!
És kiemeltem a d 20 as részt!! Nem én amatőr szoptam ki az ujjamból! :rolleyes: ;)
"Ha lenne nagyobb mennyiségben D-20-asunk (126 db, de legalább a fele) , akkor azzal a területvédelem már komoly erőt képviselne, némi korszerűsítés és digitalizáció után."

Jó lenne, ha azért emlékeznének is az emberek itt miket írtak korában a hozzáértők, ne kiselefánt memóriával irkáljunk már 3 havonta ugyan azokat.
 
Mondjuk úgy, hogy nekem vannak kétségeim az elképzeléssel kapcsolatban.
Működik az,ha......Ha van hozzá kiképzett ember,és az ellen jellemzői olyanok.
Ha az ellen (tüzér)felderitése nem tud célokat bemérni a peremvonalon túl,akkor fedett állásbol a D20 is elcsühög.Sőt,védelmi helyzetben ezeknek a régi tarcakoknak vannak bizonyos előnyei.Az új lövegeket a nagy lőtávra és a gyors tűzcsapásokra kondicionálták (nem véletlenúl,hanem jó okkal).Ezen a téren a D20 már elavult.De tartós tűzfeladatokra viszont jobban alkalmas.A rövidebb cső a lassabb hosszúidejű tűzfeladatokat jobban birja.Az új,hosszú csövű lövegek hamarabb túlmelegednek.
Csak szerintem nekünk olyan ellenfélre kell számitanuk és felkészülnünk,akinek nem nulla a peremvonal mögötti fedett tüzelőállásban lévő eszközök bemérési képessége.Mert ha van az ellennek bemérési képessége,akkor a D20 elég esendő lesz,pláne gyakorlatlan tartalékos legénységgel.
Szerintem.
Általánosságban elmondható, hogy a csövet körülbelül 4500 után kell cserélni. De az ukránok akár 20 000 lövést is leadnak, ami valójában lehetetlen.
Az élettartamot teljes töltetre adják meg.Ráadásul a tűznemek is befolyásolják.Ha résztölteteket használnak,és kimélőbb tűznem fajákat,akkor akár jelentősen több és lehet az élettartam.
Ráadásul ha túllépik a megadott lövésszámot,az nem azt jelenti,hogy akkor aztán rögvest lekonyul a cső,vagy felrobban.Azt jelenti,hogy csökken a cső teljesitménye.Megadott érték alá esik a lőszabatosság,de azért még képes kilőni a gránátot.
De azért 20k lövésszám elég durva.Kezelők szerintem erősen húzták be a nyakukat a vége felé,hogy kilövé e még a gránátot-vagy ezt már nem kellett volna betölteni.....