A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

[LMzek 2.0]

1944 késő tavaszán vetették be az első Zrínyi II rohamtarackokat (a m. kir. 1. rohamtüzérosztály állományában, a Galíciában harcoló m. kir. 1. hadsereg keretén belül). A Zrínyi rohamlövegek a tordai csatában megsemmisítettek 18 db legendás T-34 típusú szovjet közepes harckocsit, míg a Zrínyi II-es típusú rohamtarackok közül csak 6 darabot tettek harcképtelenné a szovjet harckocsik! Később ezeket a rohamlövegeket Bozsoki János próbaszolgálatos zászlós rohamlövegével elvontatta, így sikerült ezeket is kijavítani. Bozsoki zászlós tettéért megkapta a Magyar Tiszti Arany Vitézségi Érmet. A Zrínyi rohamlövegek Budapest védelménél is kiválóan szerepeltek Billnitzer Ernő tábornok parancsnoksága alatt.

Azért a T-34 ellen kihozni egy 3:1-es előnyt úgy, hogy az ellenfélnek elismerten nyomasztó mennyiségi fölénye van a harctéri bevetéskor, az bizony elég jó arány!

A szegecselt páncél elavultnak számított már a háború elején is! Valóban! Ennek ellenére úgy tűnik, hogy a lánctalppal, + perforált előtétpáncéllal nem volt --a szegecselt páncéloknál korábbi valóban tragikus-- sérülési arány a leszakadt fejű szegecsek belső térbeli pusztítása miatt, ami gyakorlatilag a repeszekhez hasonló hatású.

Tehát a II. v-h végére mindkét fél által általánosan alkalmazott tábori páncélzat kiegészítés --a lánctalp, mint előtétpáncél-- és a perforált lemez --a németek is átvették-- csökkentette annyira a a szegecselt páncélzat említett valós hátrányát, hogy a megmaradt leírások nem is említik ezt a hatást a szegecselt páncélzat jelentős hátrányaként.

Azt viszont igen, hogy a 18 darab T-34 kilövés során mind a hat saját Zrínyi javítható állapotú maradt!!!

A harctéri tapasztalat tehát azt mutatja, hogy a valóban elavult szegecselt páncélzat a kiegészítésekkel igen jó színvonalat tudott felmutatni A HARCTÉREN!
Nem papíron, nem lőtéren, nem gyakorlaton ...
A harctéren, a Valóságban!
Használhatóságát tekintve, összességében, egyes technológiai szempontból elavultnak tekinthető részei ellenére isélvonalbeli haditechnika volt!

A harctéren csak ez számit! A NATO-nak/a médiában ez nem számít, mint látjuk ezt naponta!

A korszerűséghez adalék: a StuG III alváza a PanzerKampWagen III már a háború elején is elavultnak számított!!!
Nicsak: mégis a II. V-h egyik élvonalbeli, újszerű haditechnikája lett belőle10e(+) darabszámban gyártva!
Összességében értékelve kapunk használható értékelést, részleteket kiragadva és önigazolásra használva nevetséges/használhatatlan/hiteltelen értékelést lehet csak készíteni

Vissza térve az eredeti témához: A német-csoda-várás akkor elqúrt plitikája miatt nem lett kiaknázva a további több fejlesztési lehetőség sem. Ilyen például az,hogy az eredetileg L24-esnél is "rövidebbre vágott" kb. L20-as lövegcső beépítése miatt bőven volt még tartalék! A Stug is ilyesmi L20 méretű löveggel kezdte, majd eljutott az L46-ig.
Ezt a lehetőséget "átaludtuk" a német igéretek miatt.

A magyar L20-as méretű --hazai gyártású !!!-- löveget is hosszabb L32/L40/L... verziókban kellet volna gyártani/beépíteni, ha nem aludjuk el az időt a kizárólagos német-csoda-várással ezen a területen!
Másik kimaradt lehetőség: Az olaszok például jól elvoltak a rövidebb csővel, mert voltak kumulatív gránátjaik hozzá!
Asszem' nekünk nem! Ebben nemvagyok biztos,de a forrásokban nem emlékszem ilyen lőszer jelentős használatának említésére.

Azt is átaludtuk, hogy hazai gyártása volt a 80mm-es Bofors (légvédelmi) ágyúnak, ami 15(+)/perces tűzgyorsaságot tudott.
A németek legjobb 88mm-es harckocsiágyúja is légvédelmi üzemmód felől jött!
Nekünk ezt a lehetőséget is sikerült "átaludni"!
Lehetőség volt, az illúziókat választottuk, majd jött a Politika részéről ismét a szokásos: "... a nehéz történelmi helyzet..."

.

 

[dudi]

Egy önjáró taracknak biztosan nem a harckocsik elleni harc volt a feladata. A páncélvadaszokkal meg egészen biztosan nem.

Mellesleg példaként a Su-85 meg a Su-76M egyébként pont hogy páncélvadasz volt de mindegy.

Hogy mit mivel hasonlítunk össze ebben a kérdésben a Te elképzelésed szerintem teljesen rossz irány. Mert mondjuk a B-17 -est a gyárakkal meg a lakóházakkal kellene összehasonlítani. Az meg ugye annyira nem releváns.

Összehasonlítani az azonos dolgokat lehet. Almát almával nem pedig az almamollyal.

Sajnos a páncélvadászokkal sokat találkozott, hisz azoknak a páncélosok elleni harc volt a feladata (nem csak harckocsi elleni harc!!!).

 

[dudi]

A B-17-eat az ellenük küldött vadászokkal.

 

[Masztiff]

Bovebben irtam errol, talan olvasd el azt is.

Talán nem változtatsz azon, hogy a tanár úr leventeként amerikai fogságba esett max. 15 évesen, és a leventéket katonaruhában, későbbi ágyútöltelékként küldték nyugatra a nyilasok.

 

[ssgtzlan]

A B-17-eat az ellenük küldött vadászokkal.

Az aztán összehasonlítás.

Tehát egy japán ellen küldött B-24 jobb volt mint egy németek ellen küldött mert az egyiken egy zero a másikon meg a me-262 ment ellene?

 

[ssgtzlan]

Sajnos a páncélvadászokkal sokat találkozott, hisz azoknak a páncélosok elleni harc volt a feladata (nem csak harckocsi elleni harc!!!).

Akkor megválaszolja. Jobb volt mint a szovjetek hasonló kategóriájú harcjárművei. A románok jórészt Stug-okat használtak így lehet hogy azoknál is jobb volt.

 

[Giskard]

Akkor megválaszolja. Jobb volt mint a szovjetek hasonló kategóriájú harcjárművei. A románok jórészt Stug-okat használtak így lehet hogy azoknál is jobb volt.

Sajnos nem volt jobb se a stugnál se az orosz fegyvereknél. Stabil megbízható fegyver és sikeres volt a korabeli katonák leírása alapján főleg a gyalogság ellen ami a fő feladata volt. De a legfontosabb, itthon gyártottuk és használható volt nagyon is szembe mondjuk a turán nal meg a csaba páncélos csodákkal.

 

[Pogány]

Az aztán összehasonlítás.

Tehát egy japán ellen küldött B-24 jobb volt mint egy németek ellen küldött mert az egyiken egy zero a másikon meg a me-262 ment ellene?

Attól függ. Atombombàs B-24, vagy hagyomànyos?

 

[ssgtzlan]

Sajnalom, hogy el kell rontsam a vasarnapodat, de az altalad felsorolt cuccok nagy resze vagy egy rakat szar volt eleve, vagy mint minden sajat fejlesztesunk evekkel maradt el. Peldaul a Csaba, mittomen mikor epultek a prototipusok, de a 39-ben kezdtek tesztelni a csapatok es 41-ben kaptak meg kb 50 darabot, aztan evente 20-30 darabot 1944-ig. Holott mar 41-ben bizonyos lett, hogy igen korlatozottan bevetheto az elegtelen pancelzata miatt. Sehol nem volt sem modern, sem „vilagszinvonalu“. Szalasi roppentyu azaz 44M buzoganyveto, alig par tucat keszult ilyen-olyan szirszarra telepitve, mint eketaliga! baszki eketaliga!!! aztan zsakmanyolt orosz geppuska taligara, kulonbozo teherautokra… valahogy nem lett „vilagszinvonalu“ sem modern pedig az eketaliga kibaszottul oda rakta magat a harcokba! Annak ellenere egyebkent, hogy barmilyen pancelt atutott egy pontatlan es hasznavehetetlen szar volt. Botond… yesssss, az egyetlen valoban hasznalhato, valoban modern es valoban az elvarasoknak megfeleloen jol mukodo technikank volt a haboru alatt. Sajnos a legyartott 25XX darab iszonyu keves volt. Irhatnam a tobbit is, de sajnos a fentiekhez hasonlo kepet mutatnak azok is.

Jaaah, a 109-esek gyartasa a pincekben valoban bravur volt! Ez teny!

Az enyémet biztosan nem rontod el

Viszont vitakozom:

A Csaba páncélos gépkocsi így végigharcolta az egész háborút. Összegezve a harci tapasztalatokat, megállapíthatjuk, hogy a jármű felderítési célokra bevált, azonban a szegecselt kivitel miatti nagyobb tömeg és a magas kialakítás némi óvatosságot igényelt a terepen, így a jármű sikeres bevetése nagyban múlott a vezető képességein. Fegyverzete és védettsége megfelelt a feladatra, hiszen az orosz BA-64 és brit Dingo páncélgépkocsik még nehézpuskával sem bírtak. E járműveknek nem volt feladata a harc megvívása ellenséges páncélosokkal, helyette a nagy mobilitás miatt ki tudtak előlük térni, azonban ez megfelelő műveleti koordinációt igényelt. A Csabák – részben szintén a nagyobb tömeg miatt – hatótávolsága korlátozta használatukat összekötő szerepkörben, de a magyarországi harcokban ez már nem okozott problémát.[3

A Csaba rendszeresítésekor a német sdkfz-222, a szovjet Ba-64 vagy az angol Daimler Dingo kortársa volt. Mindegyikkel felvette a versenyt.


A LÔAK44 alsóx Z.

 

[ZsoltHun]

A B-17-eat az ellenük küldött vadászokkal.

Az aztán összehasonlítás.

Tehát egy japán ellen küldött B-24 jobb volt mint egy németek ellen küldött mert az egyiken egy zero a másikon meg a me-262 ment ellene?

Attól függ. Atombombàs B-24, vagy hagyomànyos?

Micsoda? Miről van szó?

 

[SirHiggins]

Az enyémet biztosan nem rontod el

Viszont vitakozom:

A Csaba páncélos gépkocsi így végigharcolta az egész háborút. Összegezve a harci tapasztalatokat, megállapíthatjuk, hogy a jármű felderítési célokra bevált, azonban a szegecselt kivitel miatti nagyobb tömeg és a magas kialakítás némi óvatosságot igényelt a terepen, így a jármű sikeres bevetése nagyban múlott a vezető képességein. Fegyverzete és védettsége megfelelt a feladatra, hiszen az orosz BA-64 és brit Dingo páncélgépkocsik még nehézpuskával sem bírtak. E járműveknek nem volt feladata a harc megvívása ellenséges páncélosokkal, helyette a nagy mobilitás miatt ki tudtak előlük térni, azonban ez megfelelő műveleti koordinációt igényelt. A Csabák – részben szintén a nagyobb tömeg miatt – hatótávolsága korlátozta használatukat összekötő szerepkörben, de a magyarországi harcokban ez már nem okozott problémát.[3

A Csaba rendszeresítésekor a német sdkfz-222, a szovjet Ba-64 vagy az angol Daimler Dingo kortársa volt. Mindegyikkel felvette a versenyt.


A LÔAK44 alsóx Z.

Pc gk-nak miért lett volna feladata ellenséges páncélosokkal? Egyik ilyennek sem volt.
A Dingonak és a Humbernek (SC) valóban nem volt, de az
AEC-nek, Coventry-nek, Daimler-nek, Guy-nak, Humber (AC)-nek igen...
Sőt, ezekből 37mm-es ágyúsok is nagy számban harcoltak...

 

[reich_und_roll]

Az enyémet biztosan nem rontod el

Viszont vitakozom:

A Csaba páncélos gépkocsi így végigharcolta az egész háborút. Összegezve a harci tapasztalatokat, megállapíthatjuk, hogy a jármű felderítési célokra bevált, azonban a szegecselt kivitel miatti nagyobb tömeg és a magas kialakítás némi óvatosságot igényelt a terepen, így a jármű sikeres bevetése nagyban múlott a vezető képességein. Fegyverzete és védettsége megfelelt a feladatra, hiszen az orosz BA-64 és brit Dingo páncélgépkocsik még nehézpuskával sem bírtak. E járműveknek nem volt feladata a harc megvívása ellenséges páncélosokkal, helyette a nagy mobilitás miatt ki tudtak előlük térni, azonban ez megfelelő műveleti koordinációt igényelt. A Csabák – részben szintén a nagyobb tömeg miatt – hatótávolsága korlátozta használatukat összekötő szerepkörben, de a magyarországi harcokban ez már nem okozott problémát.[3

A Csaba rendszeresítésekor a német sdkfz-222, a szovjet Ba-64 vagy az angol Daimler Dingo kortársa volt. Mindegyikkel felvette a versenyt.


A LÔAK44 alsóx Z.

Jo, akkor nezzuk a Csabat. Az altalad emlitett Dingot es Ba-64-et hagyjuk is. Szot nem erdemelnek. Az Sd kfz 222 pedig egy 1935-tol gyartott technika. Ekkor jott az elso szeria. Aztan a haborus tapasztaltok alapjan az 5. szeriaval le is allt a gyartasa 1943 juniusaban, mert eljart felette az ido. Tehat mi egy olyan technikat kezdtunk el 1941 vegen hasznalni, amit a nemetek 6 evvel elobb megalkottak es a front tapasztalatai alapjan 1941-ben 4. szeria utolso darabjait adtak at es a kovetkezo szeriaval beszuntettek a gyartasat. Na ennyire volt korszeru es hasznalhato a Csaba. 6 ev kesessel erkezett es mi akkor kezdtuk el hasznalni, amikor a nemetek mar lassan befejeztek a gyartasat, mert a panceltoro fegyverek olyan fejlodesen mentek keresztul, hogy a fronton tobbe nem volt letjogosultsaga.

Az, hogy vegig harcolta a haborut az nem azt jelenti, hogy potens es remek technika volt, csupan azt, hogy nem volt mas. Erre voltunk csak kepesek. Ertem en, hogy jo azt gondolni mekkora kiraly cuccokat gondoltunk ki es gyartottunk es elhiheted nekem, hogy dudi, Pogany, Giskard vagy en orommel irnank ezt, de sajnos a keseru valosag mas volt.

 

[SirHiggins]

Jo, akkor nezzuk a Csabat. Az altalad emlitett Dingot es Ba-64-et hagyjuk is. Szot nem erdemelnek. Az Sd kfz 222 pedig egy 1935-tol gyartott technika. Ekkor jott az elso szeria. Aztan a haborus tapasztaltok alapjan az 5. szeriaval le is allt a gyartasa 1943 juniusaban, mert eljart felette az ido. Tehat mi egy olyan technikat kezdtunk el 1941 vegen hasznalni, amit a nemetek 6 evvel elobb megalkottak es a front tapasztalatai alapjan 1941-ben 4. szeria utolso darabjait adtak at es a kovetkezo szeriaval beszuntettek a gyartasat. Na ennyire volt korszeru es hasznalhato a Csaba. 6 ev kesessel erkezett es mi akkor kezdtuk el hasznalni, amikor a nemetek mar lassan befejeztek a gyartasat, mert a panceltoro fegyverek olyan fejlodesen mentek keresztul, hogy a fronton tobbe nem volt letjogosultsaga.

Az, hogy vegig harcolta a haborut az nem azt jelenti, hogy potens es remek technika volt, csupan azt, hogy nem volt mas. Erre voltunk csak kepesek. Ertem en, hogy jo azt gondolni mekkora kiraly cuccokat gondoltunk ki es gyartottunk es elhiheted nekem, hogy dudi, Pogany, Giskard vagy en orommel irnank ezt, de sajnos a keseru valosag mas volt.

Amúgy szerintem inkább valami menő olasz licenciát kellett volna megvenni és
megspóroltuk volna a K+F-et.
Mondjuk ezt a menőséget

 

[dudi]

Összehasonlítgathatunk StuG IIIG-t Zrínyivel, de nincs értelme, mert mindkettő ugyanabban a háborúban harcolt ugyanazzal az ellenséggel és a StuG IIIG volt a hatékonyabb. Miért volt hatékonyabb? Mert ugyanazellen az ellenség ellen hatékonyabban harcolt. Hiába volt nehezebb és magasabb vagy a fene se tudja milyenebb ami a Turbo rágón hátrán amikor harc közben jobb volt.

Van amikor nincs értelme annak, hogy két járművet hasonlítunk össze, mert az élet megtetette helyettünk. Persze van olyan amikor nincs más választásunk, elő kell venni a turbo rágó módszert (is), mert nincs más ami alapján meg tudnánk ítélni két harcjármű (vagy bármilyen fegyver) milyenségét.

 

[aquarell]

Attól függ. Atombombàs B-24, vagy hagyomànyos?

Adj hozzá 5-öt, akkor 29 lesz.

 

[reich_und_roll]

Összehasonlítgathatunk StuG IIIG-t Zrínyivel, de nincs értelme, mert mindkettő ugyanabban a háborúban harcolt ugyanazzal az ellenséggel és a StuG IIIG volt a hatékonyabb. Miért volt hatékonyabb? Mert ugyanazellen az ellenség ellen hatékonyabban harcolt. Hiába volt nehezebb és magasabb vagy a fene se tudja milyenebb ami a Turbo rágón hátrán amikor harc közben jobb volt.

Van amikor nincs értelme annak, hogy két járművet hasonlítunk össze, mert az élet megtetette helyettünk. Persze van olyan amikor nincs más választásunk, elő kell venni a turbo rágó módszert (is), mert nincs más ami alapján meg tudnánk ítélni két harcjármű (vagy bármilyen fegyver) milyenségét.

Eleve nehez a ket technika hatekonysaganak osszehasonlitasa es egy minta felallitasa, miutan a Zrinyibol jo ha 60 darabot sikerult legyartani, mig a Stug III-bol 10 ezer felett gyartottak.

 

[SirHiggins]

Erről jut eszembe: azt én behaluztam, vagy tényleg voltak olasz hk-k Bp ostrománál?
Valami mintha rémlene, de elég homályos.

 

[ZeiG]

Sajnos sajat kutfobol nemhogy vilagszinvonalut nem tudtunk sorozatgyartani meg olyat sem, ami ne lett volna elavult mire legyartottak. Kivetelt kepez talan a Kiraly geppisztoly es pancelrem.

És a jó öreg Vécsey?

 

[LMzek 2.0]

Eleve nehez a ket technika hatekonysaganak osszehasonlitasa es egy minta felallitasa, miutan a Zrinyibol jo ha 60 darabot sikerult legyartani, mig a Stug III-bol 10 ezer felett gyartottak.

Teljesen igaz!

+: A korai StuG-oknak volt a rövidebb csőhosszal rohamlövegre jellemző fegyverzetük, a többség a hosszú, L40(+)-os 75 mm-est kapta, ami a páncélvadász célú fegyverzet, és úgy is alkalmazták! A korai StuG-okkal lenne valóban szakmai szintű a részletes összehasonlítás, nem pedig a hülyeségekkel való dobálózás és az alma/körte összehasonlítgatás.

Rohamlövegként élvonalbeli eszköz volt! Ahogy írtam is a kiegészítő páncélzattal nem volt rá jellemző a szegecselt technológiára jellemző beltéri repeszhatás, nincs említés róla! A korai széria lemezeinek repedésre való hajlamát említik, mint gyártás-technológiai hiányosság és a futómű/erőátvitel érzékenységét!
Mindkettő hiba "örökölt", jelen volt az előd-típusoknál is.
Sehol nincs említés a harctéri tapasztalatok leírásánál a belsőtéri repeszhatásról. A valós gyártástechnikai lemaradást tervezői/alkalmazói leleményességgel, az eleinte még csak harctéri átalakításokkal sikeresen ellensúlyozták!
Páncélvadászként is jó eredményeket tudott elérni(18:6 a T-34-esek ellen!), bár nem erre a feladatra készült elsődlegesen!
A StuG páncélvadásszal a harckocsik elleni eredményességét összehasonlítani, hááát, khmmm: "kicsit" szakmaiatlan!


visszatérve: Sokkal nagyobb mulasztás, hogy a politikai okok miatt "átaludt" fejlesztési idő miatt nem tudtuk a német mintát követni az ágyúcső hossz növelését illetően!
Mindez a folyamat/lehetőség elmaradt annak ellenére, hogy a 105 mm-es löveg hazai gyártású volt(lehetett volna "hosszabbítani" a lövegcsövet), és a 80mm-es Bofors is hazai gyártású volt, ráadásul megfelelő csőhosszal és kiemelkedő tűzgyorsasággal: 15(+) lövés/perc!!!
A nagybetűs Politikának ezt is sikerült elqúrnia német-csoda(technológia)-várás miatt.

Legnagyobb "hibája" a Zrínyinek mégis inkább más jellegű: a kevés gyártott mennyiség volt!

U.I.: A perforált előtét-/kötény-páncélt a németek tőlünk vették át: sokkal könnyebb volt, mint a "sima" páncéllemez, és közel ugyanolyan védelmet adott!

.

 

[Pogány]

Teljesen igaz!

+: A korai StuG-oknak volt a rövidebb csőhosszal rohamlövegre jellemző fegyverzetük, a többség a hosszú, L40(+)-os 75 mm-est kapta, ami a páncélvadász célú fegyverzet, és úgy is alkalmazták! A korai StuG-okkal lenne valóban szakmai szintű a részletes összehasonlítás, nem pedig a hülyeségekkel való dobálózás és az alma/körte összehasonlítgatás.

Rohamlövegként élvonalbeli eszköz volt! Ahogy írtam is a kiegészítő páncélzattal nem volt rá jellemző a szegecselt technológiára jellemző beltéri repeszhatás, nincs említés róla! A korai széria lemezeinek repedésre való hajlamát említik, mint gyártás-technológiai hiányosság és a futómű/erőátvitel érzékenységét!
Mindkettő hiba "örökölt", jelen volt az előd-típusoknál is.
Sehol nincs említés a harctéri tapasztalatok leírásánál a belsőtéri repeszhatásról. A valós gyártástechnikai lemaradást tervezői/alkalmazói leleményességgel, az eleinte még csak harctéri átalakításokkal sikeresen ellensúlyozták!
Páncélvadászként is jó eredményeket tudott elérni(18:6 a T-34-esek ellen!), bár nem erre a feladatra készült elsődlegesen!
A StuG páncélvadásszal a harckocsik elleni eredményességét összehasonlítani, hááát, khmmm: "kicsit" szakmaiatlan!


visszatérve: Sokkal nagyobb mulasztás, hogy a politikai okok miatt "átaludt" fejlesztési idő miatt nem tudtuk a német mintát követni az ágyúcső hossz növelését illetően!
Mindez a folyamat/lehetőség elmaradt annak ellenére, hogy a 105 mm-es löveg hazai gyártású volt(lehetett volna "hosszabbítani" a lövegcsövet), és a 80mm-es Bofors is hazai gyártású volt, ráadásul megfelelő csőhosszal és kiemelkedő tűzgyorsasággal: 15(+) lövés/perc!!!
A nagybetűs Politikának ezt is sikerült elqúrnia német-csoda(technológia)-várás miatt.

Legnagyobb "hibája" a Zrínyinek mégis inkább más jellegű: a kevés gyártott mennyiség volt!

U.I.: A perforált előtét-/kötény-páncélt a németek tőlünk vették át: sokkal könnyebb volt, mint a "sima" páncéllemez, és közel ugyanolyan védelmet adott!

.

https://www.warhistoryonline.com/guest-bloggers/three-germanys-top-stug-aces.html