[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Negan]

Tudod mekkora egy légierő hadműveleti mélysége? Keress meg egy 500+ km-es hatótávú Iszkander indítót, mint tűt a szénakazalban és vessd össze az árát egy vele egyenértékű Gripennel. Ami egy közismert helyzetű reptérről üzemel. Aminek fel kell szállnia, fel kell emelkednie... az R-37M-ek korában.
Az a helyzet, hogy Magyarország légtere ahhoz túl nagy, hogy egy Gripen póttartályok nélkül nekivágjon bármiféle feladatnak, de ahhoz túl kicsi, hogy boztonságos harcászati mélységet adjon a légiutántölthetőségre. A póttartályokkal meg alacsony a harcértéke és lomha a gép.

Ami komplexitást és rétegzettséget vázoltam, az amúgy ár-érték arányban lényegesen jobb, mint bármiféle légierő.
Egyszerűen a mai fegyverek korában a repülőterek - pláne betonfedezékek nélkül, jól ismert géppozíciókkal - teljesen védtelenné váltak.
Ma egy Kinzshal nem 500, hanem 2500km-ről lő szét egy könnyűszerkezetes hangárt és rongál meg még legalább két-három másikat.

Nincs külön légierő hadműveleti mélység.Hadműveleti mélység van.
Légierőnek akciósugara van,ami ráadásul nem fix érték.Hisz függ az ellen képességeitől,az alkalmazott géptipus tulajdonságaitol,a bevetés jellegétől.
Gripen egyszerűen egy kis teljesitményű gép.Modernebb svéd MiG21.Ha lecseréled őket F35re,a légierő harcászati-hadműveleti lehetőségei ugrásszerűen nőnek.
A reptereket mindig is védeni kellett.De önmagában egy Kinzsal,a maga Mk83 bomba egyenértékű harci részével komoly károkat nem tud okozni egy rendesen kialakitott és üzemeltetett reptéren akkor se,ha áttöri a reptér védelmét.Mégha nincsennek betonfedezékek,de a legelemibb védelmi intézkedéseket megteszik,akkor se.Nyilván,ha egykupacban tárolják a gépeket,és még az ellen felderitését se akadályozzák,akkor egy BM is kiütheti a légierőt-de ezt akkor meg is érdemeljük.Aki hülye,haljon meg.
A legjobb légvédelem pedig az ellen légicsapás mérő képességének megszüntetése.

 

[dudi]

Szerintem az a problémája a a 14 Gripennel, hogy annyira kevés (látva az ukrán példákat)., hogy gyakorlatilag nem is nagyon nevezhető egy 14 gépes légierő, "Erőnek" ! Egy akkora területen mint Magyarország, kb agyaggalamblövészetet rendezne rajtuk egy komolyabb légvédelemmel rendelkező szomszéd. Pláne F35-el. Az ukrán példák is mutatják, hogy légierő nélkűl is nagyon sikeresn tudnak védekezni. És az nem mindegy, hogy a 14-(28) - Gripen fenntartása árán mit lehetne esetleg beszerezni, ami az egészre nézve hatékonyabb. Ha nem kell érte fizetni, mint az ukránoknak az F16-okert, akkor természetesen nincs kérdés. De nekünk kell! És nem csak megvenni kell, fenttartani is.

Képzeld el, mi menne nekik légierővel...

 

[pöcshuszár]

Megint ezek a számok... a románok F-16-osai ellen miért ne lenne jó egy rendesen kiépített légvédelmi háló?
(és mellé egy adag SRBM, ha már szóba hoztam, hogy legyen mivel válaszolni)

Mert fingod sincs róla, hogy mennyibe kerül egy rendesen kiépített légvédelmi háló. Mert a légvédelem nem csak MRAD-ból all ám, hanem oda kell a teljes spektrum.
Ne a teherautó platós Mistralból, meg az ezeréves KUB-ból, meg a Nevaból indulj ki!
A földi légvédelem MINDIG hátrányban lesz az őt támadó légierővel szemben. Arról nem beszélve, hogy a fentebb felsorolt több célú felhasználás miatt a légierőre elköltött pénzek nem 1:1 arányban versenyeznek a légvédelemre elköltöttel. Részben (nagy!) kiváltja a tüzérség, a rakétástüzérség, a támadó helikopter flotta feladatait.
Attól, hogy a Gripenek megvásárlásakor megreccsentette a honvédelmi költségvetést, az nem a koncepció hibája, hanem azé, hogy a politikai vezetés azt gondolta, hogy elegendő a Honvédségre a GDP 0,6-0,8%-át költeni.
Az eddigi Gripen lízing éveiben sosem költöttünk 30Mrd-nál többet éves szinten a gépekre. És ez a modell a legpazarlóbb módja a pénz elköltésének, mert a nagyobb gépállománnyal nem lineárisan nő az elköltött pénzmennyiség.
Olyan országokból indulj ki, mint Svédország, vagy Finnország, akik eddig semlegesként saját magukra voltak utalva, és ennek ellenére légierő nehéz haderőt tartottak fenn.
De ide vehetném Svájcot is!
De mondom, nézd meg, hogy mire megy Ukrajna az agyontöltött légvédelmi rendszerével, miközben 0 légierőt tudnak a harcok közelébe vinni. A drónok korában úgy szedik ki a működő légvédelmi rendszereket, hogy "öröm nézni", miközben az oroszoknak nincs rendes HARM rakétájuk.

 

[Allesmor Obranna]

A missziók nélkül ami most hiányzik az ugyanúgy hiányozna, ellenben ami pozitívumot hozott, az meg nem lenne...
Ami hiányzik, az nem a missziók miatt hiányzik, nem is értem, hogy honnan jött az ötlet, hogy van bármiféle összefüggés a kettő közt.

Részben igazad van, részben nincs. Ugyanis a pozitívum en bloc érthető, de amíg a magyar baka a tálibok elől rohangászott az afgán sivatagban, addig erre hivatkozásul idehaza nem történt semmi. Most meg futunk az ukrán események után. Van sajnos összefüggés.

 

[pöcshuszár]

A külföldi szerepvállalások vagy 50 évet repítették előre a Honvédséget. Ha nem lennének vagy lettek volna, akkor ma egy elmondhatatlanul gyengébb haderő lenne a cég.

Nem véletlenül ugrottak be a semleges svédek is a NATO műveletekbe. Líbia, Afganisztán.

 

[Allesmor Obranna]

Nincs külön légierő hadműveleti mélység.Hadműveleti mélység van.
Légierőnek akciósugara van,ami ráadásul nem fix érték.Hisz függ az ellen képességeitől,az alkalmazott géptipus tulajdonságaitol,a bevetés jellegétől.
Gripen egyszerűen egy kis teljesitményű gép.Modernebb svéd MiG21.Ha lecseréled őket F35re,a légierő harcászati-hadműveleti lehetőségei ugrásszerűen nőnek.
A reptereket mindig is védeni kellett.De önmagában egy Kinzsal,a maga Mk83 bomba egyenértékű harci részével komoly károkat nem tud okozni egy rendesen kialakitott és üzemeltetett reptéren akkor se,ha áttöri a reptér védelmét.Mégha nincsennek betonfedezékek,de a legelemibb védelmi intézkedéseket megteszik,akkor se.Nyilván,ha egykupacban tárolják a gépeket,és még az ellen felderitését se akadályozzák,akkor egy BM is kiütheti a légierőt-de ezt akkor meg is érdemeljük.Aki hülye,haljon meg.
A legjobb légvédelem pedig az ellen légicsapás mérő képességének megszüntetése.

A Kinzshal kicsit komolyabb blast radius-szal bír, mint egy Mk83-as, de nekünk több problémánk lesz a frusztrált banderisták Storm Shadow-ival, amihez a NATO adja a supportot, mint a Kinzshal-al.

 

[krisss]

Részben igazad van, részben nincs. Ugyanis a pozitívum en bloc érthető, de amíg a magyar baka a tálibok elől rohangászott az afgán sivatagban, addig erre hivatkozásul idehaza nem történt semmi. Most meg futunk az ukrán események után. Van sajnos összefüggés.

Nincs mert nem a külföldi szerepvállalás hibájs ez, hanem a politikai vezetésé ami úgy gondolta, hogy ezen kívül másra nem is kell haderő.

 

[pöcshuszár]

Mi a dogma abban,hogy a légvédelem és a tüzérség nem mindenható? Vadászbombázóval megfelelő AG fegyverzettel olyan célpontokat is támadhatsz,amit tüzérséggel nem tudsz, plusz magának a tüzérségnek a szerepét is erősen visszafogja, ha van a feje fölött valami, ami bármikor rákoppinthat felülről. A légvédelem meg ahogy ukrajna példája is mutatja baromira letudja korlátozni a légierő tevékenységét, de ettől még repülnek bevetéseket mindkét oldalon. A légvédelmi rakéták nem biztosítanak 100%-os lefedettséget, szóval nagyon is jól tud jönni, ha a támadó ellen tudsz valamit küldeni a levegőben amin van AA fegyverzet. Nagyon röviden, ha AA,ha AG,ha EW fegyverzetről van szó,azt A pontból B-be a létező leggyorsabban és legrugalmasabban egy vadászbombázó tudja eljuttatni. A NATO szerepvállalások meg olyan plusz tapasztalatot adnak a hajózóknak,amit máshogy nem nagyon tudnának megszerezni.

Arról nem beszélve, hogy az orosz légierő nem rendelkezik olyan eszközökkel (HARM, Growler, stb.), amivel be akarna menni mélyebben a front mögé. Nekik pont elég, hogy a fronton szabadon használják a légifölényüket. Köszönik szépen.
Tessék megnézni, hogy Irán komoly légvédelmi rendszerrel mire képes IAF ellen. Szabadon járkálnak ki-be a légtérbe, ha olyanjuk van...

 

[Shed]

A NATO szerepvállalósdi biztos nagyon pozitív élmény annak, aki örül, hogy megkapta a missziós illetményt, de immáron 25 éve úgy szocializálja a magyar honvédet, hogy a szállítást majd biztosítja Amerika, a légvédelmet biztosítja Amerika, a CAS-t majd biztosítja Amerika, a felderítést majd biztosítja Amerika, a tüzérségi előkészítést majd biztosítja Amerika... nagyon rendes ez az Amerika, ennyi jótéteményért az a minimum, hogy vásárra visszük a bőrünket az ő háborújukban, az ő érdekeikért. És ezért elég itthonra a gulyáságyú, meg a víztsztító gép.
De nem tudjuk magunkat megvédeni és a nemzeti érdekünk a többségben levő, minket körülvevő szomszédainkkal szemben, akik a "szövetségeseink" ugye, nem juthatnak érvényre.
Mert Washington pillanatnyi érdeke szerint a román most fontosabb szolga, mint a magyar.
De a magyar NATO katona örül, hogy külföldön szolgálhatja a szövetséget, mert megkapja érte az illetményt.
Megértem, hogy ez egy jó tapasztalat a kooperációra, minden eredményével együtt.
De a magyar katona, a Magyar Honvédség még mindig képtelen megvédeni ezt az országot.
Lehet, hogy egy svájciba több honvédelmi elhivatottság szorult.

Én azt láttam, hogy egy csomó dologra rányílt a katonák szeme külszolgálatban. Mondjuk az enyém is.

Pl. csak a te szakvonaladat nézve, mondok egy jó példát rá:

Kint voltunk, és alapvetően a helikopteres vonalat az amerikaiak adták a Blackhawk helikopterekkel, a merevszárnyú repülés meg a franciák dolga volt. Egyszer kijött hozzánk egy magyar Ancsa, tele cuccokkal. És ott bizony az történt, hogy amikor a repülőtér belső részére bejött a magyar gép, akkor a francia légiszemélyzet is jött segíteni kipakolni a raktérből a cuccokat, mert látták, hogy mi magyar békefenntartók pakolunk. Csak hát a magyar repülőszemélyzet közben meg maradt a pilótafülkében, és eszükben sem jutott segiteni nekünk, még úgy sem, hogy látták hogy már a franciák is pakolnak. Utána mondta az egyik francia pilóta hogy amit a magyar személyzet művelt, az extraordinary volt. Aztán a mi bandánk katona tagjai nem győztek mosakodni, meg mondani hogy hát igen, a magyar honvédségnél a pilóták ilyen istenkomplexusban szenvednek.

De volt ott más is. Pl. amikor a szolgálatpk-k, meg úgy egyáltalán a katona tisztek rádöbbentek hogy milyen brutális és tök felesleges adminisztrációval dolgoznak, meg hogy már a saját nyomorukon röhögtek, hogy mennyire körülményesek vagyunk, meg merevek, és rugalmatlanok minden kapcsán. És semmi speckó nem volt a lesajnált ANZAC vagy francia, amcsi rendszerben. Csak megszokták pl. azt hogy rengeteg nációval kell együtt létezni, dolgozni, és csak simán rugalmasan kezeltek egy rakat dolgot.

Na, ilyen ez, mikor nincs rálátásod a dolgokra, meg bele vagy ragadva a saját mocsaradba. Nagyon sok dologra rányilt a szemem ott kint nekem is. De főleg a magyar katonáknak, pedig nem volt veszély, lényegében nyaralgatás volt az egész.

 

[Negan]

A Kinzshal kicsit komolyabb blast radius-szal bír, mint egy Mk83-as, de nekünk több problémánk lesz a frusztrált banderisták Storm Shadow-ival, amihez a NATO adja a supportot, mint a Kinzshal-al.

Ez meg már kezd a röhely szintje lenni.
Lényegtelen a kinzsal akciórádiusza a harci rész pusztitó képességének kérdésében.
Bandera meg a háborút nagy részét német koncentrációs táborban töltötte.....
Ha idióta nemzetpusztitó politikai vezetésünk eléri,hogy nem csak kirugnak minket a NATObol,de még aktivan,háború szintjén ellenünk is fordulnak,akkor minket Skywalker X szárnyú vadászgépei se mentenek meg a vereségtől.

 

[Allesmor Obranna]

És akkor pár szót a légierő mellett is.
Nincs baj a 18 gépes légierővel, ha az 18 különböző lokációban van széttelepítve.
És egyenként légvédelemmel levédve. Legalább háborús időkre.

Ez is az ukrán háború tapasztalata, mert az ukránok már a támadás éjszakáján szétpakolták a gépeiket. Pl a Szu-25-ösökkel átmentek használatból kivont régi repterekre, de mentek a többivel is autópályaszakaszokra. És ott a sok betonfedezék is.
Nem véletlen, hogy az orosz idáig jóformán csak akkor semmisített meg ukrán repülőtechnikát, ha az a levegőben volt. Arányaiban jóval kevesebb semmisült meg a földön.

 

[Allesmor Obranna]

Ez meg már kezd a röhely szintje lenni.
Lényegtelen a kinzsal akciórádiusza a harci rész pusztitó képességének kérdésében.
Bandera meg a háborút nagy részét német koncentrációs táborban töltötte.....
Ha idióta nemzetpusztitó politikai vezetésünk eléri,hogy nem csak kirugnak minket a NATObol,de még aktivan,háború szintjén ellenünk is fordulnak,akkor minket Skywalker X szárnyú vadászgépei se mentenek meg a vereségtől.

Blast radius, nem akciórádiusz. Tudod mi a különbség?

 

[svajcibeka]

Mert a kint látott dolgok összehasonlítási alapot adnak az embereknek ami a fejlődés igényét generàlja. Mivel őszintén szólva a régi gárda megragadt a jó bakànak a tártáska mrg az acélbili szintjén.

Én nem azt mondom hogy ne tanuljunk a többiektől. De a tanuláshoz miért kell több száz embert, évekig minden féle indokkal vadidegen országokba küldeni. Mások érdekei miatt. Gyakorlatilag megszállóként. Tanulni talán másképp is lehetne.

 

[cirqle]

Én azt láttam, hogy egy csomó dologra rányílt a katonák szeme külszolgálatban. Mondjuk az enyém is.

Pl. csak a te szakvonaladat nézve, mondok egy jó példát rá:

Kint voltunk, és alapvetően a helikopteres vonalat az amerikaiak adták a Blackhawk helikopterekkel, a merevszárnyú repülés meg a franciák dolga volt. Egyszer kijött hozzánk egy magyar Ancsa, tele cuccokkal. És ott bizony az történt, hogy amikor a repülőtér belső részére bejött a magyar gép, akkor a francia légiszemélyzet is jött segíteni kipakolni a raktérből a cuccokat, mert látták, hogy mi magyar békefenntartók pakolunk. Csak hát a magyar repülőszemélyzet közben meg maradt a pilótafülkében, és eszükben sem jutott segiteni nekünk, még úgy sem, hogy látták hogy már a franciák is pakolnak. Utána mondta az egyik francia pilóta hogy amit a magyar személyzet művelt, az extraordinary volt. Aztán a mi bandánk katona tagjai nem győztek mosakodni, meg mondani hogy hát igen, a magyar honvédségnél a pilóták ilyen istenkomplexusban szenvednek.

De volt ott más is. Pl. amikor a szolgálatpk-k, meg úgy egyáltalán a katona tisztek rádöbbentek hogy milyen brutális és tök felesleges adminisztrációval dolgoznak, meg hogy már a saját nyomorukon röhögtek, hogy mennyire körülményesek vagyunk, meg merevek, és rugalmatlanok minden kapcsán. És semmi speckó nem volt a lesajnált ANZAC vagy francia, amcsi rendszerben. Csak megszokták pl. azt hogy rengeteg nációval kell együtt létezni, dolgozni, és csak simán rugalmasan kezeltek egy rakat dolgot.

Na, ilyen ez, mikor nincs rálátásod a dolgokra, meg bele vagy ragadva a saját mocsaradba. Nagyon sok dologra rányilt a szemem ott kint nekem is. De főleg a magyar katonáknak, pedig nem volt veszély, lényegében nyaralgatás volt az egész.

Én ezt mind elhiszem, de NATO-missziókat szolgálni továbbra sem honvédelem.
A tapasztalatcserére, “rálátásra” talán elég lehet a mostaninál sokkal többhadgyakorlat is a kiszemelt külföldi haderők bevonásával.

 

[Árpicsek]

Nincs mert nem a külföldi szerepvállalás hibájs ez, hanem a politikai vezetésé ami úgy gondolta, hogy ezen kívül másra nem is kell haderő.

De nem érted, hogy ezért is a NATO a hibás?

 

[Árpicsek]

Én nem azt mondom hogy ne tanuljunk a többiektől. De a tanuláshoz miért kell több száz embert, évekig minden féle indokkal vadidegen országokba küldeni. Mások érdekei miatt. Gyakorlatilag megszállóként. Tanulni talán másképp is lehetne.

Amíg nem veszel részt éles, téttel rendelkező bevetésen, addig nem tudod meg, mennyit ér a kiképzésed. Ugyanígy nem tudod meg, hogy mennyit ér az a struktúra, amit kigondoltál, amíg nem használod arra, amire való. Az éles bevetésnél nincs jobb kiképzés.
Hiába tudsz a gyakorlótéren mindent frankón, ha lefagysz élesben.

 

[Allesmor Obranna]

Bandera meg a háborút nagy részét német koncentrációs táborban töltötte.....

Lehet, de ez a Storm Shadow operátort nem érdekli.

 

[migfun]

Adj már meg nekem egy számot, hogy mekkora légiereje volt az angoloknak Falklandon!

Ha jól rémlik, csak a Black Buck hadművelethez 15 tanker támogatta a két Vulcan útját. Egy támadásban. Mi most 17 gépet max. a polgári gépekkel feltöltött szállítóflottánkkal együtt tudunk egyszerre a levegőbe emelni, díszelgés céljából, nem bármilyen műveletre.
De mindegy is, mert az egy reptéren összevont erőinket egyetlen jól célzott támadás földhöz szögezheti egy konfliktus esetén...

 

[pöcshuszár]

Ha jól rémlik, csak a Black Buck hadművelethez 15 tanker támogatta a két Vulcan útját. Egy támadásban. Mi most 17 gépet max. a polgári gépekkel feltöltött szállítóflottánkkal együtt tudunk egyszerre a levegőbe emelni, díszelgés céljából, nem bármilyen műveletre.
De mindegy is, mert az egy reptéren összevont erőinket egyetlen jól célzott támadás földhöz szögezheti egy konfliktus esetén...

Te most miről beszélsz?

 

[migfun]

Te most miről beszélsz?

Csak félreértettelek, bocsánat, csak most tudtam továbbolvasni...