[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Allesmor Obranna]

Az AMRAAM-mal nem fogunk lődözni, de egyébként az R-27 egyetlen változatával sem volt éleslövészet magyarországi rendszerbe állításuk során.

Kezdjük ott, hogy az "R-27 egyetlen változatával sem" állításod azt sugallja, hogy többféle változata is volt nálunk, ami nem igaz, mivel a MiG-29-eshez csak egyféle R-27-es, az R-27R volt integrálva.
Mármint mindenkinek, az oroszokat is beleértve.
Másfelől pont erről írtam, hogy idehaza 1985 óta nem lőtt senki se BVR rakétával. Mindezt úgy, hogy az 1985-ös asztrahányi éleslövészet volt az első alkalom is egyben...

De ne ez legyen már a mérvadó!

A lengyelek, a németek, csóró bolgárok, románok rendszeresen lőttek R-27-essel.

más hasonló méretű országok légiereje hány AMRAAM-ot lő el gyakorlatokon? Svédeknél mennyi fogy?
Az amcsikat megy más nagyobb légierőket leszámítva máshol sem nagyon lövöldözik szerintem ezeket a 2-3 millió dolláros rakétákat.

Ami pedig az AMRAAM éleslövészeteket illeti, nos a hollandok, dánok, görögök, lengyelek, olaszok, tajvaniak lőttek már ilyennel, ahogy a svédek is, akik repülőgép fejlesztők.
És még vannak azért a listán.

Igazából előbb determinálni kellene az úgynevezett "más nagyobb légierőket" mielőtt olyanokhoz hasonlítanánk magunkat, akiknek nincs is AIM-120-asuk egy darab se.
Ugyanis hiába mondjuk azt, hogy ez a fegyver nálunk papíron rendszerben van, ha még soha nem volt vele rendszerbeállító éleslövészet egyátalán.

 

[nani1980]

más hasonló méretű országok légiereje hány AMRAAM-ot lő el gyakorlatokon? Svédeknél mennyi fogy?
Az amcsikat megy más nagyobb légierőket leszámítva máshol sem nagyon lövöldözik szerintem ezeket a 2-3 millió dolláros rakétákat.

Én amúgy nem is nagyon értem, hogy mi értelme. Gyakorlás közben mitől ad többet az, hogy a szimulált légi célra rakétaindítást szimulált, vagy a ugyanabban a helyzetben a "ravasz" meghúzása után tényleg elf7stöl pár millió. Ahogy elindult a rakéta, utána már úgysem a pilótának múlik. Addig megy tök ugyanaz...

 

[Allesmor Obranna]

Én amúgy nem is nagyon értem, hogy mi értelme. Gyakorlás közben mitől ad többet az, hogy a szimulált légi célra rakétaindítást szimulált, vagy a ugyanabban a helyzetben a "ravasz" meghúzása után tényleg elf7stöl pár millió. Ahogy elindult a rakéta, utána már úgysem a pilótának múlik. Addig megy tök ugyanaz...

Ebben igazad van, egyetértek azzal, hogy más, békeidőben hasznosabb dologra is el lehetne füstölni azt a 2-3 millió dollárt.
Csakhogy nem lehet egyszerre kurvának is állni, meg szűznek is maradni. Ha haderőd van, költened kell rá. Ami békeidőben mindig drága, mert csak viszi a pénzt. Amint megpróbálod feltalálni az olcsó haderőt, onnantól indulsz el a lejtőn, bár szerintem ennek idehaza az elmúlt harminc év alapján már nyilvánvalónak kellene lennie.
Merthogy ez majd oda vezet, hogy minek van egyátalán éles bombavetés, vagy gépágyús lövészet, sőt, minek van egyátalán kiképzési repülés. Ismerős?

A Sidewinder az olcsóbb, azt érdemes ellőnni. Ezen a jó kis közgazdász úton elindulva aztán kijön a matek, hogy az air policing feladatra eleve elég csak a Sidewinder, mert úgyis meg kell közelíteni a vizuális azonosításhoz a célt. Ott meg már úgyse jó az AMRAAM.

Persze, hogy minden drága, de akkor ne is költsünk semmire.
Azért az mostanra tisztán és világosan látszik, hogy van egyenes ági összefüggés a mindent olcsójános módjára eltakarékoskodó hozzáállás és a józan működési határ alá leépített méretű és ebből immáron kitörni képtelen "haderő" között.
A lengyelek pontosan azért fejlesztik koherens és potens léptékűre a haderejüket, mert igazából mindig is költöttek rá annyit, amit már sajnáltak volna veszni hagyni.
Amikor egy erőfeszítés jobban fáj, azt jobban is becsüljük.

Nem azért kell élesben ellőni azokat a rakétákat, hogy néhány pilóta igaziból is játszhasson velük, hanem azért, hogy legyen súlya a dolognak az egész rendszer számára.
Azokat a rakétákat pótolni is kell, ehhez standard folyamat is kell, amit nem kérdőjelezhet meg senki civil. Tehát azért kell lőni, hogy fogyjon. Ha egy haderő nem mutat fel jogos kiadásokat, akkor pillanatok alatt leépíti őt a civil kontroll. Ez így megy, mióta világ a világ.

A lengyelek most vettek az eddigi AMRAAM-jaik mellé 745 darab AIM-120C8-ast, ami nyilván felszabadít majd készletet a korábbi C7-esekből, hogy legyen mit élesben is ellőni.
És miért tudtak venni C8-ast? Mert már fogyott a C7-esből.

 

[nani1980]

Ebben igazad van, egyetértek azzal, hogy más, békeidőben hasznosabb dologra is el lehetne füstölni azt a 2-3 millió dollárt.
Csakhogy nem lehet egyszerre kurvának is állni, meg szűznek is maradni. Ha haderőd van, költened kell rá. Ami békeidőben mindig drága, mert csak viszi a pénzt. Amint megpróbálod feltalálni az olcsó haderőt, onnantól indulsz el a lejtőn, bár szerintem ennek idehaza az elmúlt harminc év alapján már nyilvánvalónak kellene lennie.
Merthogy ez majd oda vezet, hogy minek van egyátalán éles bombavetés, vagy gépágyús lövészet, sőt, minek van egyátalán kiképzési repülés. Ismerős?

A Sidewinder az olcsóbb, azt érdemes ellőnni. Ezen a jó kis közgazdász úton elindulva aztán kijön a matek, hogy az air policing feladatra eleve elég csak a Sidewinder, mert úgyis meg kell közelíteni a vizuális azonosításhoz a célt. Ott meg már úgyse jó az AMRAAM.

Persze, hogy minden drága, de akkor ne is költsünk semmire.
Azért az mostanra tisztán és világosan látszik, hogy van egyenes ági összefüggés a mindent olcsójános módjára eltakarékoskodó hozzáállás és a józan működési határ alá leépített méretű és ebből immáron kitörni képtelen "haderő" között.
A lengyelek pontosan azért fejlesztik koherens és potens léptékűre a haderejüket, mert igazából mindig is költöttek rá annyit, amit már sajnáltak volna veszni hagyni.
Amikor egy erőfeszítés jobban fáj, azt jobban is becsüljük.

Nem azért kell élesben ellőni azokat a rakétákat, hogy néhány pilóta igaziból is játszhasson velük, hanem azért, hogy legyen súlya a dolognak az egész rendszer számára.
Azokat a rakétákat pótolni is kell, ehhez standard folyamat is kell, amit nem kérdőjelezhet meg senki civil. Tehát azért kell lőni, hogy fogyjon. Ha egy haderő nem mutat fel jogos kiadásokat, akkor pillanatok alatt leépíti őt a civil kontroll. Ez így megy, mióta világ a világ.

A lengyelek most vettek az eddigi AMRAAM-jaik mellé 745 darab AIM-120C8-ast, ami nyilván felszabadít majd készletet a korábbi C7-esekből, hogy legyen mit élesben is ellőni.
És miért tudtak venni C8-ast? Mert már fogyott a C7-esből.

Részben érték csak egyet. Egy lövésznek ha nincs éleslövészete, az nyilván teljesen más mintha a vállán érzí a visszarúgást, a dobhártyályán a remegést, és óriási pszichés hatása is van. Én nem azt mondom, hogy azt a pénzt költsük tulipánfesztiválra, hanem azt, hogy azt a pénzt költsük okosabban el a seregben. Adott esetben mondjuk a Griffekkel gépágyús lövészetre, vagy több mélyrepülés gyakorlására, laktanya fejlesztésre. Egy 3 millió dolláros puffantás 2-300 magyar katona éves fizetése kB! És nem egyet kell lőni! Egy vadászpilótának már már úgy kell működni ma mint egy robotnak, a szó jóbb, (ha van ilyen) értelmében, ha a tűzvezetést, rakétaindítást nézzük. Semmi de semmi értelmét nem látom a rakétagyártás életbentartásán kívűl a dolognak továbbra sem.

 

[Allesmor Obranna]

Részben érték csak egyet. Egy lövésznek ha nincs éleslövészete, az nyilván teljesen más mintha a vállán érzí a visszarúgást, a dobhártyályán a remegést, és óriási pszichés hatása is van. Én nem azt mondom, hogy azt a pénzt költsük tulipánfesztiválra, hanem azt, hogy azt a pénzt költsük okosabban el a seregben. Adott esetben mondjuk a Griffekkel gépágyús lövészetre, vagy több mélyrepülés gyakorlására, laktanya fejlesztésre. Egy 3 millió dolláros puffantás 2-300 magyar katona éves fizetése kB! És nem egyet kell lőni! Egy vadászpilótának már már úgy kell működni ma mint egy robotnak, a szó jóbb, (ha van ilyen) értelmében, ha a tűzvezetést, rakétaindítást nézzük. Semmi de semmi értelmét nem látom a rakétagyártás életbentartásán kívűl a dolognak továbbra sem.

Jól van. Egy dolog miatt van csak igazad - már elnézést az arrogáns szinezetű felütésért - a mai szimulációs környezet lényegesen fejlettebb, mint ami a MiG-23-as és MiG-29-es esetében volt.
És most nem a szimulátorra, mint olyanra gondolok, hanem, hogy maga a repülőgép miképp képes szimulálni egy rakétaindítást, pláne függesztett gyakorló rakétatesttel.

 

[dudi]

Részben érték csak egyet. Egy lövésznek ha nincs éleslövészete, az nyilván teljesen más mintha a vállán érzí a visszarúgást, a dobhártyályán a remegést, és óriási pszichés hatása is van. Én nem azt mondom, hogy azt a pénzt költsük tulipánfesztiválra, hanem azt, hogy azt a pénzt költsük okosabban el a seregben. Adott esetben mondjuk a Griffekkel gépágyús lövészetre, vagy több mélyrepülés gyakorlására, laktanya fejlesztésre. Egy 3 millió dolláros puffantás 2-300 magyar katona éves fizetése kB! És nem egyet kell lőni! Egy vadászpilótának már már úgy kell működni ma mint egy robotnak, a szó jóbb, (ha van ilyen) értelmében, ha a tűzvezetést, rakétaindítást nézzük. Semmi de semmi értelmét nem látom a rakétagyártás életbentartásán kívűl a dolognak továbbra sem.

Ez az okosabban a nulladik lépése annak amirő AO beszél. Régóta tépem a szám, hogy a haderő drága dolog és nem lehet megúszni olcsójl János hozzáállással, csak úgy, ha papíron létező képességekkel rendelkezel csupán.

 

[imike]

Részben érték csak egyet. Egy lövésznek ha nincs éleslövészete, az nyilván teljesen más mintha a vállán érzí a visszarúgást, a dobhártyályán a remegést, és óriási pszichés hatása is van. Én nem azt mondom, hogy azt a pénzt költsük tulipánfesztiválra, hanem azt, hogy azt a pénzt költsük okosabban el a seregben. Adott esetben mondjuk a Griffekkel gépágyús lövészetre, vagy több mélyrepülés gyakorlására, laktanya fejlesztésre. Egy 3 millió dolláros puffantás 2-300 magyar katona éves fizetése kB! És nem egyet kell lőni! Egy vadászpilótának már már úgy kell működni ma mint egy robotnak, a szó jóbb, (ha van ilyen) értelmében, ha a tűzvezetést, rakétaindítást nézzük. Semmi de semmi értelmét nem látom a rakétagyártás életbentartásán kívűl a dolognak továbbra sem.

Egyet értek, egy ellőtt rakéta árából sok szakember maradna és nem menne át inkább a kecskeméti Mercédesz gyárba kétszer annyit keresni.

 

[borisz]

Egyet értek

A többit nem?

 

[bel]

Másfelől pont erről írtam, hogy idehaza 1985 óta nem lőtt senki se BVR rakétával. Mindezt úgy, hogy az 1985-ös asztrahányi éleslövészet volt az első alkalom is egyben...

Szia,

Lehetett volna R-23R-rel loni MIG-29-rol?

Ha volt 107 db belole, mikozben ki lettek vonva a MIG-23-asok, akkor legalabb ezekkel nem kellett volna sporolni (nyilvan ez sem teljes ertekuen helyettesiti az R-27R-t, de meg mindig sokkal jobban, mint az R-60).

 

[arbalest]

Szia,

Lehetett volna R-23R-rel loni MIG-29-rol?

Ha volt 107 db belole, mikozben ki lettek vonva a MIG-23-asok, akkor legalabb ezekkel nem kellett volna sporolni (nyilvan ez sem teljes ertekuen helyettesiti az R-27R-t, de meg mindig sokkal jobban, mint az R-60).

Szia! Szerintem nem volt rá integrálva. A szovjetek kb az R-27-esig egy típus-egy BVR rakéta fejlesztésben dolgoztak.

 

[bel]

Én amúgy nem is nagyon értem, hogy mi értelme. Gyakorlás közben mitől ad többet az, hogy a szimulált légi célra rakétaindítást szimulált, vagy a ugyanabban a helyzetben a "ravasz" meghúzása után tényleg elf7stöl pár millió. Ahogy elindult a rakéta, utána már úgysem a pilótának múlik. Addig megy tök ugyanaz...

Szia,

En elso helyre tennem azt, hogy miert kell elhinni azt, ha masok szerint mukodo raketat vett az orszag?
Alapveto dolog, hogy mi teszteljuk le, hogy valoban mukodik-e. Ezt hivjak ugy normalis helyen, hogy rendszerbe allitas.

A masik, meg amit A.O. irt: ha eltekintunk a NASAMStol, eleg cikki dolog az, hogy van egy halom regi, mai szemmel nezve elavult AMRAAM-unk, sokkal jobb lenne, ha pl. 10 evente ellonenk 4-et, es beszereznenk helyettuk ujakat.
Ehhez kapcsolodoan, ha a sajat legteret nem is nagyon vedjuk, a baltit muszaly, vagyis ott rendesen kerul bele repult ora az AMRAAM-ekbe, ezt nyilvan ossze kellene ezzel vonni, vagyis lehetne ugy is szervezni, hogy 4 raketa repuljon sokat egy BAP misszio soran (ezek legyenek mindig fent a keszultsegi gepeken), utana azt a 4-t elloni elore tervezetten, megrendelve helyette uj gyartasu, jo esetben mar modernebb raketakat.

Nyilvan ahol a szogletest guritjak, ott megvarjak, amig lejar a szavatossaga, majd utana sok penzert megsemmisittetik a raketakat.

 

[Szittya]

a szovjet eredetű rakétáinkhoz vannak ehhez hasonló kalibráló állványok.

 

[honved]

Részben érték csak egyet. Egy lövésznek ha nincs éleslövészete, az nyilván teljesen más mintha a vállán érzí a visszarúgást, a dobhártyályán a remegést, és óriási pszichés hatása is van. Én nem azt mondom, hogy azt a pénzt költsük tulipánfesztiválra, hanem azt, hogy azt a pénzt költsük okosabban el a seregben. Adott esetben mondjuk a Griffekkel gépágyús lövészetre, vagy több mélyrepülés gyakorlására, laktanya fejlesztésre. Egy 3 millió dolláros puffantás 2-300 magyar katona éves fizetése kB! És nem egyet kell lőni! Egy vadászpilótának már már úgy kell működni ma mint egy robotnak, a szó jóbb, (ha van ilyen) értelmében, ha a tűzvezetést, rakétaindítást nézzük. Semmi de semmi értelmét nem látom a rakétagyártás életbentartásán kívűl a dolognak továbbra sem.

Nem tudom, mit dob a gépen, a pilóta mit él át, milyen fizikai hatások vannak akkor ott, éles rakétaindításkor. Mint amikor csak szimulátorban indít, ahol ezek nem érvényesülnek, így ott erre készülni sem lehet. Repülősök ezt tudják talán és ha elmondanák, akkor érthetőbb lenne, miért is kell gyakorlás, éleslövészet, minden fegyverrel, ami a géphez van.
Jól emlékezem talán, de a számban lehet tévedek, valami 3000, vagy 2000 indítást végeztek szimulátoron a BMP irányzók, mielőtt éles rakétát indítottak volna. Időszakonként volt rakéta éleslövészet. A rengeteg előzetes szimulátoros gyakorlás ellenére, elég vacakul ment az éles rakéták célba juttatása, indítás után. Az akkori szimulátor, nem vette figyelembe a szél erőt, irányt, a rakéták állapotát, stb. Szóval egészen más egy éles indítás, mint egy szimulátoros gyakorlás. Ide akartam kilyukadni.

 

[nani1980]

Nem tudom, mit dob a gépen, a pilóta mit él át, milyen fizikai hatások vannak akkor ott, éles rakétaindításkor. Mint amikor csak szimulátorban indít, ahol ezek nem érvényesülnek, így ott erre készülni sem lehet. Repülősök ezt tudják talán és ha elmondanák, akkor érthetőbb lenne, miért is kell gyakorlás, éleslövészet, minden fegyverrel, ami a géphez van.
Jól emlékezem talán, de a számban lehet tévedek, valami 3000, vagy 2000 indítást végeztek szimulátoron a BMP irányzók, mielőtt éles rakétát indítottak volna. Időszakonként volt rakéta éleslövészet. A rengeteg előzetes szimulátoros gyakorlás ellenére, elég vacakul ment az éles rakéták célba juttatása, indítás után. Az akkori szimulátor, nem vette figyelembe a szél erőt, irányt, a rakéták állapotát, stb. Szóval egészen más egy éles indítás, mint egy szimulátoros gyakorlás. Ide akartam kilyukadni.

A pilóta megnyomja a gombot, és pont. A többi már nem az ő dolga. Amiről te beszél, ott a kezelőnek kellett rávezetnii a rakétát a célra becsapódásig. Repülőgépeken ilyen sosem volt. Max az hasonlítható picit hozzá, hogy a radar látóterét a célra kellett tartani, de ma már szerintem erre is mondhatjuk, hogy a múlt.

 

[Negan]

A pilóta megnyomja a gombot, és pont. A többi már nem az ő dolga. Amiről te beszél, ott a kezelőnek kellett rávezetnii a rakétát a célra becsapódásig. Repülőgépeken ilyen sosem volt. Max az hasonlítható picit hozzá, hogy a radar látóterét a célra kellett tartani, de ma már szerintem erre is mondhatjuk, hogy a múlt.

Hat,bvr raketaknal nagy tavolsagra nem egesszen meg ma se.Az utazo szakadzban szukseg van az mcg jelekre.Igaz ehez a vadasz kaphatja ma mar a legi helyzetkepet kuldo forrasbol is.

 

[nani1980]

Szia,

En elso helyre tennem azt, hogy miert kell elhinni azt, ha masok szerint mukodo raketat vett az orszag?
Alapveto dolog, hogy mi teszteljuk le, hogy valoban mukodik-e. Ezt hivjak ugy normalis helyen, hogy rendszerbe allitas.

A masik, meg amit A.O. irt: ha eltekintunk a NASAMStol, eleg cikki dolog az, hogy van egy halom regi, mai szemmel nezve elavult AMRAAM-unk, sokkal jobb lenne, ha pl. 10 evente ellonenk 4-et, es beszereznenk helyettuk ujakat.
Ehhez kapcsolodoan, ha a sajat legteret nem is nagyon vedjuk, a baltit muszaly, vagyis ott rendesen kerul bele repult ora az AMRAAM-ekbe, ezt nyilvan ossze kellene ezzel vonni, vagyis lehetne ugy is szervezni, hogy 4 raketa repuljon sokat egy BAP misszio soran (ezek legyenek mindig fent a keszultsegi gepeken), utana azt a 4-t elloni elore tervezetten, megrendelve helyette uj gyartasu, jo esetben mar modernebb raketakat.

Nyilvan ahol a szogletest guritjak, ott megvarjak, amig lejar a szavatossaga, majd utana sok penzert megsemmisittetik a raketakat.

Szia! Sok nézőpontból megközelíthetjük ezt a dolgot. Ezért fontos az, hogy olyan emberek döntsenek erről, akik tényleg mérlegelni tudják, hogy mi a leghatékonyabb formálja a dollármilliok elköltésének. (Ha nem bízunk a termékben, és ezért kell lőni vele, akkor ennyi erővel, kicsit kisarkítva, csak azokról tudjuk meg, hogy működik, amiket már előttünk)

 

[nani1980]

Hat,bvr raketaknal nagy tavolsagra nem egesszen meg ma se.Az utazo szakadzban szukseg van az mcg jelekre.Igaz ehez a vadasz kaphatja ma mar a legi helyzetkepet kuldo forrasbol is.

Ezért írtam, úgy a mondatot, hogy benne legyen a tartalmában az is amit leírtál. Viszont pont azt amit leírtál lehet elégségesen gyakorolni szimulátorban. Nem, hogy élesl9vészet, de még repülőgép sem fontos hozzá.

 

[Negan]

Ezért írtam, úgy a mondatot, hogy benne legyen a tartalmában az is amit leírtál. Viszont pont azt amit leírtál lehet elégségesen gyakorolni szimulátorban. Nem, hogy élesl9vészet, de még repülőgép sem fontos hozzá.

De időnként ellenorizni kell gyakorlatban is az elmeletet.Mar csak azert is,hogy a pilotak bizzanak is a fegyverukben.Es ez nagyon fontos meg ma is.Hogya katona bizzon a fegyvereben

 

[ghostrider]

Kirakat hadsereg, kirakat légierővel. Az MN-ben közel 120 db vadászrepülőgépünk volt 300 fő pilótával, mégsem volt légierő haderőnemünk, csak vadászrepülő fegyvernemünk. A rendszeresített fegyverzet mennyisége pedig eléggé minimális. A szállító flottánk is csak jelképes, hogy legyen mivel utaztatni a nagyfejűeket.

 

[vasszekely]

Szegény csóró Lengyelek képesek voltal használt felújított szarokat venni.

Saab 340 AEW&C​

Fuj.

Szerintem a + 4 Gripenünk is használt/felújított lesz.