A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

Várom az érveket, hogy miért volt jó nekünk az, hogy Hitler birodalmi érdekeket szemelőtt tartva erőddé nyilvánította Budapestet.

Ha már számok. Budapesten a teljes bekerítés napján összesen több mint 100.000 magyar és német katona ragadt a katlanban. Ebből a kitörés végén 705 fő német és 80 fő magyar érte el a saját arcvonalat. Hogy oszlott el ez a 785 fő?
A németeknél 378-400 katona. A magyar rész 9 katona. Tehát 1%-ot nem érte el azon katonák létszáma (a bekerítésben nagyjából 450 nagyon maximum 500 német es magyar páncélozott harcjármű maradt, aminek a 100% veszteséglistára került) akik kijutottak a katlanból és miért is?
A szovjetek másodrendűnek tartották a főváros elfoglalását, hisz miután bezárták a gyűrűt, azzal a lendülettel meg is indultak Bécs elfoglalására (igen még az ostrom befejezése előtt) még ha nem is jutottak túl messzire vele.
1000× hasznosabb lett volna ezt az erőt (kb 100.000 magyar és német katona, 450-500db pancélozott harcjármű) bármi másra másra felhasználnibezt az erőt, mint feláldozni őket Budapest védelmére birodalmi érdekekből (abba bele se menjünk, hogy még arra sem volt jó, hogy késleltesse az oroszok Bécs elleni támadását).

Szigorúan harcászati értelemben írom azt, hogy értelmetlen pazarlás volt Budapest védelme!

Akkor mégis mi az ellenvéleményed? Mert ezt elfelejtetted leírni.
A matekod a számokról, a humán és technikai veszteségekről teljesen valós. Abszolút nem vitatom. Azonban ez csak a dolgok egyik része és két kérdésem van hozzád:

1.) Tudod mi volt az OKH terve és célja Budapest erődnek nyilvánításával?

2.) Elérte az OKH ezt a célt vagy sem?

Ha erre a két kérdésre tudod a választ vagy esetleg utána nézel, akkor boncolgassuk tovább a kettőnk álláspontja közötti különbséget és ellenvéleményemet is szívesen kifejtem.
Több rombolást tudott volna végezni még így is, mint a semmi.
De nem tette.
Pf.Wb meg egy főfasz volt már önmagában is.
Ő még annyira is megadhatta volna magát, volt erő alatta, így még teljesítmény is lett volna.
De kesztyűbáb volt, abból is a hitványabb fajta.
Szőr, úgy látom sajnos magadból és a kedvenc országodban ma is látható műveletekből indulsz ki, amikor ezt írod: “Több rombolást tudott volna végezni…” Wildenbruch célja nem a rombolás és pusztítás volt. Ez Budapest erődnek nyilvánításának számunkra sajnálatos és több mint fájdalmas következménye volt, nem pedig a városparancsnok esztelen vagy bosszúszomjas tombolásáé. De nem nagyon van értelme nekünk erről beszélgetni, mert amíg én történelmi tények, számok és visszaemlékezések alapján írom amit és ezeket alá is tudom támasztani, addig te kizárólag érzelmi alapon felületes tudással ily módon nyilvánulsz meg a témában: gyökér, kesztyűbáb, f.szfejét… szóval részemről zártam.
Annyit pedig még a kettős mércédről, történelmi tények ignorálásáról és az erkölcsi iránytűdről írnék, hogy nyilvánvalóan ha a város Jeruzsálem lett volna, a parancsnok Avenar Rubenstein -ne keress rá, mert fejből írtam egy random zsidó nevet- aki az arab hordák ellen védi a várost majd tör ki, akkor ez a világ legnagyobb csatája, legdicsőbb parancsnoka és a történelem leghősiesebb példája lett volna az ellenállásnak.
 
Szőr, úgy látom sajnos magadból és a kedvenc országodban ma is látható műveletekből indulsz ki, amikor ezt írod: lTöbb rombolást tudott volna végezni…” Wildenbruch célja nem a rombolás és pusztítás volt. Ez Budapest erődnek nyilvánításának számunkra sajnálatos és több mint fájdalmas következménye volt, nem pedig a városparancsnok esztelen vagy bosszúszomjas tombolásáé. De nem nagyon van értelme nekünk erről beszélgetni, mert amíg én történelmi tények, számok és visszaemlékezések alapján írom amit és ezeket alá is tudom támasztani, addig te kizárólag érzelmi alapon felületes tudással ily módon nyilvánulsz meg a témában: gyökér, kesztyűbáb, f.szfejét… szóval részemről zártam.
Annyit pedig még a kettős mércédről, történelmi tények ignorálásáról és az erkölcsi iránytűdről írnék, hogy nyilvánvalóan ha a város Jeruzsálem lett volna, a parancsnok Avenar Rubenstein -ne keress rá, mert fejből írtam egy random zsidó nevet- aki az arab hordák ellen védi a várost majd tör ki, akkor ez a világ legnagyobb csatája, legdicsőbb parancsnoka és a történelem leghősiesebb példája lett volna az ellenállásnak.
nagy trúváj megtörtént dolgokat történelmi tényekkel alátámasztani tudni :D
 
fortepan_217696.jpg
bp16.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: aquarell
A matekod a számokról, a humán és technikai veszteségekről teljesen valós. Abszolút nem vitatom. Azonban ez csak a dolgok egyik része és két kérdésem van hozzád:

1.) Tudod mi volt az OKH terve és célja Budapest erődnek nyilvánításával?

2.) Elérte az OKH ezt a célt vagy sem?

Ha erre a két kérdésre tudod a választ vagy esetleg utána nézel, akkor boncolgassuk tovább a kettőnk álláspontja közötti különbséget és ellenvéleményemet is szívesen kifejtem.

Szőr, úgy látom sajnos magadból és a kedvenc országodban ma is látható műveletekből indulsz ki, amikor ezt írod: “Több rombolást tudott volna végezni…” Wildenbruch célja nem a rombolás és pusztítás volt. Ez Budapest erődnek nyilvánításának számunkra sajnálatos és több mint fájdalmas következménye volt, nem pedig a városparancsnok esztelen vagy bosszúszomjas tombolásáé. De nem nagyon van értelme nekünk erről beszélgetni, mert amíg én történelmi tények, számok és visszaemlékezések alapján írom amit és ezeket alá is tudom támasztani, addig te kizárólag érzelmi alapon felületes tudással ily módon nyilvánulsz meg a témában: gyökér, kesztyűbáb, f.szfejét… szóval részemről zártam.
Annyit pedig még a kettős mércédről, történelmi tények ignorálásáról és az erkölcsi iránytűdről írnék, hogy nyilvánvalóan ha a város Jeruzsálem lett volna, a parancsnok Avenar Rubenstein -ne keress rá, mert fejből írtam egy random zsidó nevet- aki az arab hordák ellen védi a várost majd tör ki, akkor ez a világ legnagyobb csatája, legdicsőbb parancsnoka és a történelem leghősiesebb példája lett volna az ellenállásnak.
Elmondtam, hogy mi voltva cél (miért lett BP erődnek nyilvánítva) és azt, hohy nem érte el a célját, mertnemhogy nem álltak meg az oroszok ostromolni, hanem még nagy erőket sem kötött le a város ostroma.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
Elmondtam, hogy mi voltva cél (miért lett BP erődnek nyilvánítva) és azt, hohy nem érte el a célját, mertnemhogy nem álltak meg az oroszok ostromolni, hanem még nagy erőket sem kötött le a város ostroma.
Hibásnak tartom az érvelésedet. Valamelyik előző hsz-ben pedig már írtad, hogy miközben tartott az ostrom az oroszok már Bécsnek álltak neki. Szóval ellenben pár valid dátum:

-Első orosz páncélosok Budapest határában: november 3.
-Budapest eleste február 13.
-az oroszok elérik Szentgothárdot március 30.
-A SZTAVKA április 1-én adja parancsba, hogy a 9. gárda- és 4. gárdahadsereg, valamint a 6. gárda-harckocsihadsereg foglalja el Bécset.
-Bécsi csata kezdete április 2.

Tehát ezen vitathatatlan dátumok szerint az orosz csapatok a kb 420-430 km-t november 3-től április 1-ig tették meg. 4 hónap és cirka 200.000 katona orosz részről… miközben szerinted nem álltak meg az oroszok ostromolni és nagy erőket sem kötött le.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and Pogány

Google Lens segítségével nem nehéz kideríteni. Legalábbis a feltöltő szerint az. És "valószínűleg Kelet-Poroszország", nem Budapest.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
 
Google Lens segítségével nem nehéz kideríteni. Legalábbis a feltöltő szerint az. És "valószínűleg Kelet-Poroszország", nem Budapest.

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.
eskü nem kerestem rá.
a 2cm flak miatt gondoltam, meg a karos index
 
  • Tetszik
Reactions: tarzaan
Hibásnak tartom az érvelésedet. Valamelyik előző hsz-ben pedig már írtad, hogy miközben tartott az ostrom az oroszok már Bécsnek álltak neki. Szóval ellenben pár valid dátum:

-Első orosz páncélosok Budapest határában: november 3.
-Budapest eleste február 13.
-az oroszok elérik Szentgothárdot március 30.
-A SZTAVKA április 1-én adja parancsba, hogy a 9. gárda- és 4. gárdahadsereg, valamint a 6. gárda-harckocsihadsereg foglalja el Bécset.
-Bécsi csata kezdete április 2.

Tehát ezen vitathatatlan dátumok szerint az orosz csapatok a kb 420-430 km-t november 3-től április 1-ig tették meg. 4 hónap és cirka 200.000 katona orosz részről… miközben szerinted nem álltak meg az oroszok ostromolni és nagy erőket sem kötött le.
És a románok?
~150k létszámmal voltak jelen.
Budapest ostromában is benne voltak vastagon.
( Persze rendesen viselkedtek. Csak a ruszki fosztogatott,stb...:oops: )
 
És a románok?
~150k létszámmal voltak jelen.
Budapest ostromában is benne voltak vastagon.
( Persze rendesen viselkedtek. Csak a ruszki fosztogatott,stb...:oops: )
őket tudtommal viszonylag az elején kivonták.
Nem akartak velük osztozni a dicsőségben...

Egyébként a konkrét harcoló szovjetek nem voltak lehengerlően többen, mint a védők.
 
őket tudtommal viszonylag az elején kivonták.
Nem akartak velük osztozni a dicsőségben...

Egyébként a konkrét harcoló szovjetek nem voltak lehengerlően többen, mint a védők.
"A front állományát időközben megerősítették a 3. Ukrán Fronttól átadott 46. összfegyvernemi hadsereggel és a 7. áttörő tüzérhadosztállyal. A front 5. légihadseregének erejét egy vadászrepülő-hadosztállyal növelték. A csapatok 75 ezer főnyi menetfeltöltést kaptak, és a hiányok pótlására 500 harckocsit bocsátottak rendelkezésükre. A megerősítő alakulatok és eszközök beérkezése után a 2. Ukrán Front október 6-án 698 ezer 200 szovjet[392], valamint október 8-tól további 153 ezer 572 román[393] (összesen 851 ezer 772) katonát számlált."
Számvéber Norbert.
"Páncélosok a tiszántúlon"
Az 1-es, és 4-es Román hadsereg vett részt a műveletekben.
Számvéber kutatott a Román levéltárakban is, sok dokumentumot, a szovjettel párhuzamosan prezentál.
 
"A front állományát időközben megerősítették a 3. Ukrán Fronttól átadott 46. összfegyvernemi hadsereggel és a 7. áttörő tüzérhadosztállyal. A front 5. légihadseregének erejét egy vadászrepülő-hadosztállyal növelték. A csapatok 75 ezer főnyi menetfeltöltést kaptak, és a hiányok pótlására 500 harckocsit bocsátottak rendelkezésükre. A megerősítő alakulatok és eszközök beérkezése után a 2. Ukrán Front október 6-án 698 ezer 200 szovjet[392], valamint október 8-tól további 153 ezer 572 román[393] (összesen 851 ezer 772) katonát számlált."
Számvéber Norbert.
"Páncélosok a tiszántúlon"
Az 1-es, és 4-es Román hadsereg vett részt a műveletekben.
Számvéber kutatott a Román levéltárakban is, sok dokumentumot, a szovjettel párhuzamosan prezentál.
Igen? Mert ebből elfelejtetted kiszedni azt, akik az ostromot kapták feladatul ( töredéke annak amiket soroltál).
 
Igen? Mert ebből elfelejtetted kiszedni azt, akik az ostromot kapták feladatul ( töredéke annak amiket soroltál).
Akkor pontosítsuk:

Német–magyar védőseregSzovjet–román erők
1944. december 24.79 000156 000
1945. január 20.45 00080 000
1945. február 11.32 00075 000

Ungváry Krisztián adatai alapján a 102 napos ostrom során

44.000+11.000 halott 130.000+12.000 sebesült volt a szovjet+román veszteség (összesen 174.000+22.000 azaz 196.000 fő) ez csak a városban vívott harcok.

A Konrád műveletek során szovjet részről még 15.000 halott és kb 60.000 sebesült került veszteséglistára.

Technikai veszteségek:1766 harckocsi 4127 löveg és aknavető és 293 repülőgép (összesen)

Német magyar veszteségek:

40.000 halott (ebből kb 20.000 a kitörés során) 62.000 sebesült és hadifogoly összesen 102.000 fő.

részletes technikai veszteségeket nem találtam.


Összeségében ez nagy veszteség a szovjeteknek és jelentős lekötött erőt jelentett 102 napon keresztül. Igy sz OKH elérte a célját, mert Bp feláldozásával időt nyert. Pl meg tudták csinálni az ardenneki offenzivát.
 
  • Tetszik
Reactions: Lator and endre
Ja, nagy része alaptalan volt.
Mindegy, elvontan beszéltünk arról, hogy opció lett volna a város védelme helyett a megadás.
Btw alakulatszinten adták meg némelyek magukat.
De mégha paráztak is, eddig nem volt értelme, az teljesen biztos.
Ahogy az akkor, amikor elrendelt kitörésnek sem.
Nem volt alaptalan, mert a kényszermunkára elvitt hadifoglyok nagyrésze elpusztult a táborokban.