Az, az egyik gond, hogy 2025-ben még mindig BTR-ről diskurálunk..
[HUN] Kerekes páncélozott harcjárművek beszerzése
- Téma indítója drone
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
BTR80 a BTR60 modernizált változata.Mint a kockázata Zsigulinak.Szia,
Nagyon nem ertek egyet:
1. nem irtam BTR-60-rol. BTR-80-rol irtam.
(Nyilvan, 1960 regen volt, ami akkor modern volt, az 1986-ban mar vegtelenul elavult volt, mint elso lepcsos harcjarmu)
2. Attol meg, hogy volt belole veszteseg, a BMP uj kategoriat teremtett, megjelenesekor (1966-ban) messze a legjobb IFV-volt, hiszen uj kategoriat teremtve ez volt az egyetlen IFV. Pl. az USA-nak 1981-ig tartott egy legalabb ilyen jo jarmuvet kihozni (mivel utana gyorsan gyarottak belole tobb mint 4000 darabot, igeny az nyilvan volt).
3. Ha jol ertem, akkor az utolso mondatod konretan az, hogy a BTR-80-nak meg sem kellett volna jelennie - ezzel egyetertek.
Valójában nem az első IFV a BMP,csak az első sorozatgyartott IFV.(bár ez IFV definiálja is problémás, és a nem1 definíció változatban II.,sőt, I.vh-s járművek is belefernek....másoktól meg kilognak olyan IFVnek tekintett járművek,mint pl a Marder,legalábbis a 80as évek végéig ,hisz addig nem volt rajta hk elleni fegyverzet.Ahogy aWarrioron és az AMX10Pn se)
Konszenzus mindenesetre az hogy a BMP az első IFV.De attól még sikertelen jármű.
Van a fórumon egyfajta IFV fétis, ami,mint írtam már,alapjaiban hibás. NINCS,és soha nem is volt külön IFV és APC harcmodor.Es tényleges harcban az M113,de még a II.vh-s felhernyok is sokkal sikeresebb és hatékonyabb kiseroi voltak a tankoknak, mint a BMP-1.A fegyverzete egy totális kudarc volt. Vedettsege meg elégtelen.Es nem volt képes a valóságban a hk-k hatékony fedezo kiseretere.
Itt jön az,hegy a fórumon nincs valós kép a vegyes hadrendu harcaszatrol.A hk kíséret feladata,hogy lefogja az ellen gyalogsagat, hogy az ne legyen képes pct eszközeivel támadni a tankokat. Erre BMP-1 teljesen alkalmatlan volt. Viszont a gp-kal,60milis av-vel agv-vel telepakolt M113 meg igen.Talan nem is véletlen, hogy korunk legjobbnak tartott páncélos hadseregnek az IDFnek maig nincs IFVje.......
BMP eredeti formájában egy bukott harceszkoz. Modernizalva,lecserelve egyverzetet, azonban még használható lenne.Keleti felé programban benne is volt a Rafael toronnyal való korszerűsítés, egy proto el is készült. C+D kiállításon magam is láttam.Csakhat jött az első vajda kormány,és a programot törölték. Utána meg a Gropen elvitt minden forrást, NATO tagság biztonságban,kapva kaptak az akkor nagyon divatos konnyulovesz koncepcion,hogy a korszerűsítés nélkül amúgy is alig használható drágán fenntartjato neheztechnikat kívánják. Korszerusitesre meg nem volt pénzért elvitel a Gripen.
Nagyon, nagyon OFF talán, de az AMX VCI-t (ami ugye lefordítva AMX IFVSzia,
Nagyon nem ertek egyet:
1. nem irtam BTR-60-rol. BTR-80-rol irtam.
(Nyilvan, 1960 regen volt, ami akkor modern volt, az 1986-ban mar vegtelenul elavult volt, mint elso lepcsos harcjarmu)
2. Attol meg, hogy volt belole veszteseg, a BMP uj kategoriat teremtett, megjelenesekor (1966-ban) messze a legjobb IFV-volt, hiszen uj kategoriat teremtve ez volt az egyetlen IFV. Pl. az USA-nak 1981-ig tartott egy legalabb ilyen jo jarmuvet kihozni (mivel utana gyorsan gyarottak belole tobb mint 4000 darabot, igeny az nyilvan volt).
3. Ha jol ertem, akkor az utolso mondatod konretan az, hogy a BTR-80-nak meg sem kellett volna jelennie - ezzel egyetertek.
) és a HS30-ast ne vegyük ki a számításból (főleg a német elgondolás miatt, amivel gyakorlatilag megteremtették az IFV harvászatot.)
Igen ezek a járványok is tekinthető már IFVnek.Nagyon, nagyon OFF talán, de az AMX VCI-t (ami ugye lefordítva AMX IFV
Viszont az "IFV harcaszatit"(valóságban nincs ilyen ez a vegyes harcrendu harcaszat, ami nem igényel igazából definíció szerinti IFVt lásd azIDF peldat) nem német találmány hanem angol.Az első vh végén már alkalmazták. Első tömeges alkalmazói valóban a németek de nem a feltalaloi. (és igazából már a lovassag is használta a vegyes hadrendet a középkorban)
Szia,
Akkor ebben nem ertunk egyet.
Szerintem nem veletlen, hogy az "landzsa hegye" alakulatoknal lecsereltek az APC-ket IFV-kre, hanem mert az IFV-k egy kategoriaval ertekesebbek.
Persze ez nem mond ellent annak, hogy vannak feladatok, amikre eleg az APC is.
Hasonloan, mint pl. egy 12.7-es geppuska es egy 7.62-es geppuska kozul is az elozo ertekesebb fegyver, mert nagy tavolsagbol kepes atutni Level IV mellenyt (vagy pl. ennek megfelelo vedettsegu APC oldalat), amire a 7.62-es geppuska meg kozelrol sem alkalmas.
Nem,ez csak technikai fejlődés.
Valaha külön volt nehéz attoro, közepes manoverezo, és a cirkáló hk üldöző szerepre. Ma megvan a mind3 feladatra alkalmas MBT.A technológiai fejlődés tette lehetővé az MBT megalkotasat.
Ugyan ez a helyzet a mai IFVkkel. A technika fejlődése tette lehetővé a megalkotasukat.Nem valami extra harcászati fejlődés hozta őket létre,hanem a technológiai fejlődés. Harcaszatilag mondjuk a Mongol Birodalmi sereg ugyan azt a vegyes harcrendi módszertani használta, mint a modern gépesített harcaszat.Csak a korabeli technikai szintén kivitelezve.
De a modern IFV marha drága, senki nem tudja csak azzal felszerelés a sereget mert nincs rá pénz. Ezért szükség van olcsóbb loveszjarmuvekre is.Manapsag ezt a típust szokás APCnek nevezni.
De mondjuk a Namer is APC....Aztán egy cseppet se olcsó.
Aztán vannak az ég,edi ország és hadszinter jellemzők. Ami az egyik helyen jó, az a másik helyen nem.
Pl,szerintem nekünk rossz választás volt nehéz láncos Lynxre alapoznunk.Nem vagyunk hozzá elég gazdagok.Nem tudunk mögé olyan logisztikai tenni, ami éles honi védelmi helyzetben képes lenne ellátni ezeket a gépeket.
Erdekessegkent.Norvégoknál múltkor volt egy kis gixer ahol ideiglenesen ki kellett vonni a K10-eket némi kannibalizációra, miután a vártnál nagyobb volt az alkatrészek elhasználódása és nem rendelkeztek megfelelő számban tartalékkal. Aztán idő kellett míg a megrendelés odaért. De ez inkább a norvég logisztikai tervezés problémája volt, amit elvileg orvosoltak azóta
Norges nye artillerisystem er delvis ute av drift
Mangel på reservedeler har ført til at Forsvaret har tatt ammunisjonskjøretøyet K10 ut av drift for å holde artillerivognen K9 i gang.www.forsvaretsforum.no
Végleg eldolt,hogy az SADF nem fogja rendszeresített a Badgert.Es örülnék neki. Mert a sereg soha nem is akarta a Patriat.Nem a harcászati mutatóval volt bajuk,azt igenyeikre formálták. A logisztika igényével, harcteri karbantartás és javithatosag volt a probléma. Pedig a Patria meg nem is olyan nagyon igényes jószág,európai mércével strapabíró.
De nem az dél aftikau mércével. Az úttalan,infrastruktúra nélküli várható hadszintereiken különösen önálló strapabíró, és a lehető legkisebb logisztikaval elboldogulo járgány kell nekik.A lehető legnagyobb önállóság igénylik.
És ismerve a mi bindzsisztani viszonyainkat,forrashianyossagunkat,és hadmuveleti-harcaszati helyzetünket, szerintem erre a nagyfokú strapabirosagra nekünk is igen nagy szükségünk lenne......
Nem vagytok tisztába vele,hogy milyen iszonyatosan nagy egy harcoló sereg logisztika igényével.Pl anno 1(egy) szakasz tampont tüzérségi lenyomására egy teljes D20 tüzér osztályt,és 1000-1200 db granatot számoltak. Csak a granatok súlya 50+ tonna....Hajtotoltet nélkül.
Egy lanctalpas harcjarmu manoverezo harcban 2(ketto) naponta igényel egy garnitúra láncot,és hetenként egy hajtaslanc nagyjavitast,vagy cserét.
És egy fél kilós skna azonnal mozgaskeptelenne,ülő kacsa álló celponta teszi, amit nem is olyan egyszerű menteni se.
Az US Army képes nehéz erőkkel mobil hadviselés folytatni.2003ban repülőgéppel látták el a páncélos elorevetett osztagokat
Nohát az MH ettől qrva messze van.....
Nagyon is kellenének nekünk azok a strapabíró bur cuccok.Mert azok talán még minket is kibirnak....talán....
Volna rá, csak a helyi NER ellopja.
Egyébként újra kiirjak a tendert- de hogy ezúttal lesz e belőle rendszeresített járgány is.....Na arra azért ne vegyél mérget.
De egyebkent nem isDel Afrika belső viszonyai a hsz lényege, hanem a mi viszonyaink.Vagy iszonyaink.
Szia,
De ez csak a kis reszukre igaz, es annal se jelent tul nagy gondot.
Gyk. igazi manoverezo harcban 3 nap alatt "elfogy" az egyseg, hatra kell vonni, hogy feltoltsek uj jarmuvekkel es katonakkal. Vagyis a 7 harcnap alatt mar 2 alkalommal hatra kellett vonni az egyseget feltoltesre, jo esellyel a rajbol mar csak a rajpk es a helyettese maradtak meg - mar persze ugy ertve, hogy barki, aki az eredeti alakulatban benne volt, az ekkora mar rajpk helyettesnek elo van leptetve, mert mas mar nem maradt ott, az eredeti rajpk-k kozul aki eletben maradt, az minimum szakaszt vezet, de ha "szerencses" a szazad, akkor esetleg az egesz szazadot.
Nyilvanvaloan a 7 harcnap az nagyon nem 7 egymast koveto naptari nap.
Na ez az amit mi nem engedhetunk meg magunknak.
Miből, kivel töltenek fel azokat az egységeket.?
Pont hogy kerulnunk kell az ilyen vesztesegterhes harcokat.
Mi nem tudunk arra alkalmas hadsereg hiányában olyan allohaborut vívni,ami Ukrajnában van.Nem tudunk kiallitani, felszerelni, fenntartani arra alkalmas haderot.
Vagyis másképpen kell harcolnunk.A másképpen vívott harchoz meg másfelé felszerelés kell.
.
Az a torony a jelenlegi formájában --szerintem-- elég sérülékeny! Egy 'sima" gyalogsági sorozattal, sörétessel/repeszes-lőszerrel beterítve könnyen tizedelhető a --szenzoros-szervós=>távvezérlési-- képesség, és pillanatok alatt kb a II. V-h-s kezelős szintre redukálódik a Gidran képessége!
Alapból "burkolnám"-páncéloznám a jelenlegi tornyot saját kivitelezésben, mert a harctéri értéke és használhatósága, sérülés-/lövedék-állósága többszöröse lenne a jelenlegi (nagyon-)puha célpont szintje helyett!
Alapvető a gyors cserélhetőség, javíthatóság --mint az ukrajnai példák naponta bizonyítják--, egy gyorsan és --viszonylag-- egyszerűen javítható fegyver, az annyi mintha ugyanabból kétszeres(+) mennyiség lenne ezek hiánya esetén!
A gyorsan, front-közelében kijavított fegyver rövid időn belül ismét harcolhat, nem kell újat bevetni, máshonnan.
+ 
Ez nekünk különösen fontos lenne a politikai okok miatti elqúrt nano-mennyiséges beszerzéseink miatt!
Ugyanezért a --tudtommal-- saját módosításokat, fejlesztéseket gyakorlatilag tiltó --és csillió-milliárd $/€-s, politikai-alkus-- karbantartási szerződéseket is újra kellene kötni és megszüntetni ezeket az irreális korlátozásokat!
Az ilyen szerződések elsődlegesen gyártói érdekeket szolgálnak és valós konfliktusban komoly harctéri hátrányokat visznek a --balek-- megrendelők haderejébe!
.
Az a torony a jelenlegi formájában --szerintem-- elég sérülékeny! Egy 'sima" gyalogsági sorozattal, sörétessel/repeszes-lőszerrel beterítve könnyen tizedelhető a --szenzoros-szervós=>távvezérlési-- képesség, és pillanatok alatt kb a II. V-h-s kezelős szintre redukálódik a Gidran képessége!
Alapból "burkolnám"-páncéloznám a jelenlegi tornyot saját kivitelezésben, mert a harctéri értéke és használhatósága, sérülés-/lövedék-állósága többszöröse lenne a jelenlegi (nagyon-)puha célpont szintje helyett!
Alapvető a gyors cserélhetőség, javíthatóság --mint az ukrajnai példák naponta bizonyítják--, egy gyorsan és --viszonylag-- egyszerűen javítható fegyver, az annyi mintha ugyanabból kétszeres(+) mennyiség lenne ezek hiánya esetén!
A gyorsan, front-közelében kijavított fegyver rövid időn belül ismét harcolhat, nem kell újat bevetni, máshonnan.
+ Ez nekünk különösen fontos lenne a politikai okok miatti elqúrt nano-mennyiséges beszerzéseink miatt!
Ugyanezért a --tudtommal-- saját módosításokat, fejlesztéseket gyakorlatilag tiltó --és csillió-milliárd $/€-s, politikai-alkus-- karbantartási szerződéseket is újra kellene kötni és megszüntetni ezeket az irreális korlátozásokat!
Az ilyen szerződések elsődlegesen gyártói érdekeket szolgálnak és valós konfliktusban komoly harctéri hátrányokat visznek a --balek-- megrendelők haderejébe!
.
Mármint most melyiket?.
Az a torony a jelenlegi formájában --szerintem-- elég sérülékeny! Egy 'sima" gyalogsági sorozattal, sörétessel/repeszes-lőszerrel beterítve könnyen tizedelhető a --szenzoros-szervós=>távvezérlési-- képesség, és pillanatok alatt kb a II. V-h-s kezelős szintre redukálódik a Gidran képessége!
Alapból "burkolnám"-páncéloznám a jelenlegi tornyot saját kivitelezésben, mert a harctéri értéke és használhatósága, sérülés-/lövedék-állósága többszöröse lenne a jelenlegi (nagyon-)puha célpont szintje helyett!
Alapvető a gyors cserélhetőség, javíthatóság --mint az ukrajnai példák naponta bizonyítják--, egy gyorsan és --viszonylag-- egyszerűen javítható fegyver, az annyi mintha ugyanabból kétszeres(+) mennyiség lenne ezek hiánya esetén!
A gyorsan, front-közelében kijavított fegyver rövid időn belül ismét harcolhat, nem kell újat bevetni, máshonnan.
Ez nekünk különösen fontos lenne a politikai okok miatti elqúrt nano-mennyiséges beszerzéseink miatt!
Ugyanezért a --tudtommal-- saját módosításokat, fejlesztéseket gyakorlatilag tiltó --és csillió-milliárd $/€-s, politikai-alkus-- karbantartási szerződéseket is újra kellene kötni és megszüntetni ezeket az irreális korlátozásokat!
Az ilyen szerződések elsődlegesen gyártói érdekeket szolgálnak és valós konfliktusban komoly harctéri hátrányokat visznek a --balek-- megrendelők haderejébe!
.
Mert amúgy a sarp lvl 2 ig van páncélozva.
Nem ide tartozik de(hamár sírunk) szerintem nagyobb baj a lynx 762 heveder külső elvezetèse..
Az a torony a jelenlegi formájában --szerintem-- elég sérülékeny! Egy 'sima" gyalogsági sorozattal, sörétessel/repeszes-lőszerrel beterítve könnyen tizedelhető a --szenzoros-szervós=>távvezérlési-- képesség, és pillanatok alatt kb a II. V-h-s kezelős szintre redukálódik a Gidran képessége!
Alapból "burkolnám"-páncéloznám a jelenlegi tornyot saját kivitelezésben, mert a harctéri értéke és használhatósága, sérülés-/lövedék-állósága többszöröse lenne a jelenlegi (nagyon-)puha célpont szintje helyett!
Alapvető a gyors cserélhetőség, javíthatóság --mint az ukrajnai példák naponta bizonyítják--, egy gyorsan és --viszonylag-- egyszerűen javítható fegyver, az annyi mintha ugyanabból kétszeres(+) mennyiség lenne ezek hiánya esetén!
A gyorsan, front-közelében kijavított fegyver rövid időn belül ismét harcolhat, nem kell újat bevetni, máshonnan.
Ez nekünk különösen fontos lenne a politikai okok miatti elqúrt nano-mennyiséges beszerzéseink miatt!
Ugyanezért a --tudtommal-- saját módosításokat, fejlesztéseket gyakorlatilag tiltó --és csillió-milliárd $/€-s, politikai-alkus-- karbantartási szerződéseket is újra kellene kötni és megszüntetni ezeket az irreális korlátozásokat!
Az ilyen szerződések elsődlegesen gyártói érdekeket szolgálnak és valós konfliktusban komoly harctéri hátrányokat visznek a --balek-- megrendelők haderejébe!
.
Értem! Vettem! ...de az mire is elég?
Emlékeim szerint ez a "védelem civil megymag-köpködők ellen: 22-0,45-ig kb." szint, és elég hiányos a fedettség is.!
Kb. a rendfenntartó szint! Hmmm...
Ott is már "csináljuk", mert logikus! ...ja: NEM!
...egyébként meg: Nem sírás ez, nem sírunk, hanem látunk-észreveszünk,-szólunk!
"Rendes helyen" ezeket alapból megcsinálják, rendszeresítés előtt!
Másutt a harc közbeni tapasztalatok alapján a front-karbantartóknál, "gyorsban":
- Izrael a háborúi alatt rendszer-szinten csinálja,
- "oroszéknál" a megszokottan lassabb tempóban, de nekik ehhez megvan a méretük --ez az amit elvettek tőlünk Trianon-nal--,
- sokan mások csak szimplán használják a --politikusoknál kizáró-ok-- "Józa-ész" nevű képességet: svédek-finnek-szerbek,sokan ...
- ...és vannak még a vesztesek-balekok-"politikai-jóindulat-vásárlók"...
Alapból nem tetszik, hogy a 15 év alatt hova raktak a saját "Vezetőink"!
.
Mihez kèpest?
A prototípuson nem így volt.
Az ifw-ken nem baj ha vèdve van egy fegyver adagolása.
Az nij lvl 2. (Az személyi védőeszköz)Értem! Vettem! ...de az mire is elég?
Emlékeim szerint ez a "védelem civil megymag-köpködők ellen: 22-0,45-ig kb." szint, és elég hiányos a fedettség is.!
Kb. a rendfenntartó szint! Hmmm...
Ott is már "csináljuk", mert logikus! ...ja: NEM!
...egyébként meg: Nem sírás ez, nem sírunk, hanem látunk-észreveszünk,-szólunk!
"Rendes helyen" ezeket alapból megcsinálják, rendszeresítés előtt!
Másutt a harc közbeni tapasztalatok alapján a front-karbantartóknál, "gyorsban":
- Izrael a háborúi alatt rendszer-szinten csinálja,
- "oroszéknál" a megszokottan lassabb tempóban, de nekik ehhez megvan a méretük --ez az amit elvettek tőlünk Trianon-nal--,
- sokan mások csak szimplán használják a --politikusoknál kizáró-ok-- "Józa-ész" nevű képességet: svédek-finnek-szerbek,sokan ...
- ...és vannak még a vesztesek-balekok-"politikai-jóindulat-vásárlók"...
Alapból nem tetszik, hogy a 15 év alatt hova raktak a saját "Vezetőink"!
.
A stanag lvl 2 az géppuska páncéltörőig fog. (Btr páncélvédelme)