Ennek a találkozónak se volt túl sok értelme.
[HÍREK] Ukrajnai fegyveres konfliktus
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Nem hát! megnéztem szinkronosan a beszédet ! Másról sem szólt az egész csak annyi hogy ki tudott szebbnél szebbet mondani a másikra ! Persze az Ultrahang nevű propaganda csatorna tele van hatásvadász címekkel !
"Őrület: itt van Putyin és Trump megdöbbentő bejelentése "
"Megdöbbentő fordulat Trump és Putyin találkozóján: mi jön ezután? "
Ha az amerikaiak és az oroszok rendezték a soraikat és a piszkos anyagiakat, akkor semmi akadálya nem lesz annak, hogy egy fordított Majdannal Zelenszkijt vegyék le a sakktábláról, ugyanazzal a módszerrel, ahogy annó Janukoviccsal is történt.azt ugye tudod ,hogy 6 orosz Tengo volt abban az időben a térségben (Cirkonok és Poszeidon betárazva) , szóval az erődemonstráció az kölcsönös volt, innentől meg mindenki döntse el maga,hogy melyik lett volna komolyabb.
Kína üdvözli a Putyin-Trump alaszkai találkozó eredményeit.
Ázsia véleménye
Kína:
Peking pozitívan értékelte Oroszország és az Egyesült Államok közötti interakciót a kétoldalú kapcsolatok és az ukrajnai konfliktus rendezésének kilátásai terén. Liu Pengyu, az Egyesült Államokban működő kínai nagykövetség sajtótitkára az anchorage-i elnöki tárgyalások eredményeiről kommentálva ismertette álláspontját.
„Kína üdvözli az Oroszország és az Egyesült Államok közötti együttműködést, amelynek célja a kétoldalú kapcsolatok kialakítása és az ukrán válság politikai rendezése felé való elmozdulás. A bonyolult kérdésekre nincsenek egyszerű megoldások” –
idézi őt a TASS.
A diplomata hangsúlyozta, hogy Peking minden olyan erőfeszítést támogat, amely közelebb hozhatja a békés rendezést. Liu Pengyu szerint Kína a párbeszéd és a kompromisszumok keresése mellett áll, amelyek csökkenthetik a feszültséget és helyreállíthatják a stabilitást.
Japán :
Az alaszkai orosz-amerikai csúcstalálkozó nemcsak a két ország, hanem az egész világ számára fontos – nyilatkozta a RIA Novostinak Kazuhiro Kumo, Japán egyik vezető oroszországi szakértője, a Hitotsubashi Egyetem Gazdaságkutató Intézetének professzora.
Trump elnök megjegyzései arra utalnak, hogy elismeri, hogy „Oroszország komolyan fontolgatja a tűzszünetet”, ami valószínűleg arra utal, hogy az Egyesült Államok úgy dönt, hogy nem vezet be további szankciókat vagy további vámokat Oroszországgal szemben.
A professzor azt is megjegyezte, hogy Putyin egy Trumppal folytatott beszélgetés során valószínűleg hangsúlyozta a „válság kiváltó okainak kezelésének” szükségességét.
egy elemző szerint .. és véleményem szerint is ez lesz a sztori vége ..
A várakozásokkal ellentétben a tárgyalások jól mentek Oroszország számára, de nem tartottak sokáig. Úgy tűnik, Putyin ismét világosan és diplomáciai kibúvók (utalás, kétértelműség) nélkül hangot adott a tűzszünet és a fenntartható béke aláírásának alapvető feltételeinek.
Nem tudjuk pontosan, hogy mi hangzott el a zárt ülésen, de nem valószínű, hogy a megfogalmazás sokat változott.
Fegyverszünet? - Csak az Ukrajnának szállított fegyverek teljes és azonnali lemondásáért cserébe.
Békemegállapodás? - Csak azután, hogy az ukrán fegyveres erők kivonulnak négy régióból. Jó formula az "igen, de..."-ra.
Most Trump nagy valószínűséggel ismét ezt az álláspontot fogja közvetíteni Zelenszkij felé.
Zelenszkij viszont , mint mindig, újra és újra mesélni fogja a régi történeteket az alkotmányról, az ő feltételeik szerinti békéről és más lehetetlen dolgokról.
Vagyis a lényeg ugyanaz marad: a béke fő akadálya Zelenszkij, és Washington ezt tökéletesen megérti.
Tehát Trumpnak most két lehetősége van.
Az első az, hogy Zelenszkijt a CIA kezével távolítják el (nem véletlen, hogy az ügynökség igazgatója, Ratcliffe is jelen volt a találkozón), vagy egy irányított válság révén, ahogyan Washington tette számos kellemetlen rezsimmel szerte a világon.
A második az, hogy egy kényelmes ürüggyel kilépnek az Ukrajna támogatását célzó projektből, kijelentve, hogy hallották Putyint, de nem tudták meggyőzni Zelenszkijt. Mindenesetre a probléma továbbra sem ukrán, hanem amerikai. És ebben az értelemben kell ezt felfogni.
Az Oroszországi Föderáció számára a helyzet egy jottányit sem változik, és mindent a csatatéren kell eldönteni.
Annyi a különbség "csupán" , hogy az ukrán nép mostanra kevésbé mobilizálhatóbb és jobban tartja markában a regnáló kievi rezsim, mint annó Janukovics idején zajlott.
Erre lehet írni azt, hogy ez a napnál is világosabb ékes bizonyítéka annak, hogy míg Janukovics elmozdítása egy "vitán felüli" népakarat volt, addig Zelenszkij ellen jobbára senki se akar tüntetni, mert annyira szeretik.
Holott hangsúlyos különbség, hogy Zelenszkijt és rezsimét most szimplán csak illik szeretni és erősen nem ajánlott kritizálni a "visszanyert nagyság és győzelem egyetlen zálogát".
És persze pont ebből adódik a kérdés, hogyha a nagy vízen túl úgy döntenek, hogy leveszik a sakktábláról az egykori színészt, akkor van-e lehetőség a rezsimváltásra Ukrajnában?
Mert ne feledjük, ha Zelenszkij bukik, akkor bukik a komplett európai "demokrata" elit is.
Az pedig már egy kicsivel nagyobb ramazuri lenne...
3 év háború után még mindig azt hiszitek hogy ez így működik?
A "Dél" erőcsoport rakétatüzérségének működése
A BM-21 "Grad" tűzcsapása következtében a rakétaegység 3 ideiglenes diszlokációs pontja megsemmisült, az ellenség vesztesége így legalább 9 főt tett ki
Képek az orosz repülés pokrovszki munkájáról, amint FAB-500-as bombákat dobnak a város déli kerületére, az ukrán fegyveres erők 68. különálló brigádjának működési területén.
A BM-21 "Grad" tűzcsapása következtében a rakétaegység 3 ideiglenes diszlokációs pontja megsemmisült, az ellenség vesztesége így legalább 9 főt tett ki
Képek az orosz repülés pokrovszki munkájáról, amint FAB-500-as bombákat dobnak a város déli kerületére, az ukrán fegyveres erők 68. különálló brigádjának működési területén.
Ez a kép jól mutatja hogy ki milyenre értékeli ezt az alaszkai talit...
Putyin kapott PR-t, de nem engedett semmit. Trump meg nem kapott semmit.
A munkaebéd lemondása ("ez ciki volt, inkább húzzunk innen!") és a semmit mondó sajtótájékoztató is mutatja, hogy "egeret szültek a hegyek".
Ebben semmi meglepő nincs: Putyin nyeregben érzi magát, nincs oka engedni. Trumpnak meg kevés ütőkártyája van ruszkik ellen: csak olyannal tudna komolyabban odahatni, ami neki is nagyon fájhat...
Szóval még pár évig megy tovább a háború lassú orosz térnyeréssel - sztem.
Putyin kapott PR-t, de nem engedett semmit. Trump meg nem kapott semmit.
A munkaebéd lemondása ("ez ciki volt, inkább húzzunk innen!") és a semmit mondó sajtótájékoztató is mutatja, hogy "egeret szültek a hegyek".
Ebben semmi meglepő nincs: Putyin nyeregben érzi magát, nincs oka engedni. Trumpnak meg kevés ütőkártyája van ruszkik ellen: csak olyannal tudna komolyabban odahatni, ami neki is nagyon fájhat...
Szóval még pár évig megy tovább a háború lassú orosz térnyeréssel - sztem.
Év elején már egyszer "eljátszották" Zelenszkijjel a nagy "összeveszést" .Volt az ásványianyag szerződés "színjáték".Kis időre "felfüggeszteték" a fegyverszállitást/felderítési adatok átadását aztán nagy "békülés" lett ment tovább minden.Volt nagy hatotávú fegyverek átadásaval/vámokkal "fenyegetés".
Hétfőn megy Zelenszkij Washingtonba kérdés utána mit "nyilatkoznak".
Ez a Trump tweet azért nagyon erős:
"Mindenki arra jutott, hogy békekötés kell, amely lezárja a háborút, nem egy egyszerű tűzszünet."
Nem tennék túl sokat egy Trump tweet pontosságára, de konkrétan azt írja, hogy mindenki megértette, hogy nem lesz tűzszünet, és békekötés kell.
Szerintem ez a találkozó sokat mondó volt és pont az elvártat hozta. Elsőre csak a hülyék képzelnek bele nagyobb megegyezéseket kik nem értik a világ történéseit s azok politikai rendezésének folyamatát. Amúgy nem lepődnék meg ha egy két hét múlva két három amerikai cég menne Moszkvába üzleti tárgyalásra. Na ez kijelölné Európának is az irányt.
PUTIN, TRUMP ÉS A KRITIKA KRITIKÁJA
1. MEGKÉRDEŐJELEZETT ALAPFELTEVÉSEK
Feltevés 1: A szimbolika kimenetel nélkül értéktelen.
A kritikusok „fotó-opként” gúnyolják a csúcstalálkozót, mintha a diplomácia valami Excel-táblában mérhető KPI-rendszer volna. Pedig a diplomácia mindig a látszattal kezdődik. A hidegháború története tele van látványos, de üresnek tűnő kézfogásokkal, amelyek csak később mutatták meg a súlyukat. Nixon–Brezsnyev 1972, Reagan–Gorbacsov 1985: első ránézésre füst és tükör, valójában a földrengés előtti moraj baritonja.
Feltevés 2: Ukrajna mellőzése = árulás.
Az az elvárás, hogy Kijev minden asztalnál ott üljön, szép, istenfélő, csak nem éppen realista. A diplomáciai koreográfia nem úgy működik, hogy mindenki egyszerre táncol a színpadon. Sok tárgyalás titkos csatornákon indul, bilaterális egyeztetésekkel, mielőtt multilateralizálódik. Az ellenféllel való kommunikáció nem árulás, hanem a terep felderítése. Aki ezt nem érti, az a sakkot is úgy képzeli, hogy az első lépésnél mattot kell adni.
Feltevés 3: Putyin legitimitást nyert a Nyugat kárára.
Putyin sosem vesztette el a súlyát: hadsereg, energia, nukleáris arzenál. Aki azt gondolja, hogy egy aktív háború közepette figyelmen kívül lehet hagyni Moszkvát, az nem realizmust művel, hanem terápiás önámítást. Tárgyalni vele nem gyengeség – csak annak az elismerése, hogy a gravitációt sem lehet megszavazással eltörölni.
2. A KRITIKA LOGIKAI BUKFENCEI
Hamis dichotómia: megállapodás vagy kudarc.
A kritikusok egy bináris dichotómiát erőltetnek: ha nincs tűzszünet, akkor a csúcs kudarc. Ez a logika körülbelül annyira diplomácia-kompatibilis, mint egy villáskulcs a zongorahangolásban. A csúcstalálkozók nem instant béketeremtő eszközök, hanem nyomáspontok a rendszerben. Az oslói békefolyamat több mint három évtized és számtalan találkozó után sem hozott eredményt, ennek ellenére a nyugati diplomácia egyik szent tehene maradt.
Visszatekintési torzítás.
A találkozót azonnali eredmények alapján mérik, mintha a diplomácia instant leves lenne. Pedig a stratégiai haszon sokszor csak évek múlva mutatkozik meg: szándékok felmérése, irányvonalak kijelölése, csatornák megnyitása. Ha a hidegháborús logikát ma alkalmaznánk, minden 1987 előtti csúcsot kudarcnak kellene könyvelnünk.
Moralizmus a realizmus helyett.
Az „emberiség ellenségeivel nem szabad találkozni” elv szépen mutat a prédikációban, de a geopolitikában értéktelen valuta. Roosevelt tárgyalt Sztálinnal, Nixon Maóval, Reagan Gorbacsovval – miközben a szovjetek Afganisztánt épphogy megszállva tartották. A kapcsolat megtagadása sosem gyengítette az ellenséget – csak a saját mozgásterünket szűkítette.
3. TÖRTÉNELMI PÉLDÁK
Reagan–Gorbacsov, 1985 (Genf).
Nem volt fegyverzetcsökkentés, nem volt csapatkivonás. Mégis fordulópontot képezett. Ha mai mércével néznénk, csak egy „PR-győzelem” lett volna Gorbacsovnak. A történelem mást mondott.
Nixon kínai látogatása, 1972.
Kezdetben engedményként látták Maónak. Valójában szétrobbantotta a szovjet–kínai blokkot, és alapjaiban rendezte át a világ geopolitikai egyensúlyát. A nagy gesztusok gyakran évekkel megelőzik a kézzel fogható eredményeket.
Az oslói folyamat logikája.
A szélsőségeket kizárták, az erőszak nem szűnt meg – mégis szükséges lépcsőfok volt a szélesebb békéhez. A diplomácia kezdeti lépései ritkán elegánsak és rendezettek. De mindig nélkülözhetetlenek.
EGY INTELLIGENSEBB KRITIKA ALAPKÖVEI
Optika-mániáról a befolyás elemzésére váltani. Nem az számít, ki tűnt erősebbnek a fotón, hanem hogy milyen ösztönzők, fenyegetések és nyomáseszközök kerültek játékba.
Nagystratégiai utitervet követelni, nem instant békét. Nem a találkozás ténye a probléma, hanem ha nincs világos miserend arra, ami ezután következik. A kérdés: folyamat vagy tűzijáték?
A vezetők elszámoltatása a konkrét lépésekért, erdeményekert közép és hosszú távon. Ne a tárgyalás tényét utasítsuk el, hanem követeljünk mechanizmusokat, határidőket, mérhető deeszkalációt. A hangsúly a „folyt. köv.”-ön kell hogy legyen.
SUMMA SUMMARUM
A kritika gyengesége: azonnali eredményt vár, figyelmen kívül hagyja a precedenseket, moralizál a realizmus rovására.
Analitikai hiányosság: összekeveri a szimbolikát a kapitulációval, a stratégiai nyitást a gyengeséggel.
Irány-korrekció: a folytatásra koncentráljunk, ne a nyitó képsorokra.
Következtetés: a kritika nagy része érzelmi és ideológiai, stratégiai mélység nélkül. A realpolitik sosem szép – de az ellenfél ignorálása még senkit nem tett győztessé.
Mindez egy hosszabb elemzés vázlata.
Folyt. köv.
#robertccastel
nem értem az egészetEz a kép jól mutatja hogy ki milyenre értékeli ezt az alaszkai talit...
Putyin kapott PR-t, de nem engedett semmit. Trump meg nem kapott semmit.
A munkaebéd lemondása ("ez ciki volt, inkább húzzunk innen!") és a semmit mondó sajtótájékoztató is mutatja, hogy "egeret szültek a hegyek".
Ebben semmi meglepő nincs: Putyin nyeregben érzi magát, nincs oka engedni. Trumpnak meg kevés ütőkártyája van ruszkik ellen: csak olyannal tudna komolyabban odahatni, ami neki is nagyon fájhat...
Szóval még pár évig megy tovább a háború lassú orosz térnyeréssel - sztem.
két hete még úgy volt hogy a trump berágott, nem hogy beszélni nem akart többet a putyóval de szankciókat és következményeket lengetett be stb.
aztán történt valami a witkoff látogatáson amiről nem tudjuk micsoda de hirtelen lehetővé vált a találkozó az ő vladimir barátjával (!)
aztán jött tennap ez a találkozó, látható eredmény nélkül
mégis mi a rá lehetett az a witkoffal amit úgy értékeltek hogy abból eredmény születhet érdemes találkozni aztán meg mégse?
Oroszokra az energia hordozókon keresztül lehetne csak hatékonyan nyomás gyakorolni.
Kína vásárolta fel Oroszország nyersolajexportjának 47%-át, ezt követte India (38%), az EU (6%) és Törökország (6%).
Az indusokra rávert Trump egy +25%-os extravámot az orosz olaj miatt. Ez azért fele más eredményt hozott, mert azok jól berágtak pedig vagy 10 éve főzi őket az amcsi diplomácia, hogy szövetkezzenek együtt Kína ellen. Alakult is valami: az indusok vettek amcsi fegyvereket, de most dobják ezeket, befagy a viszony.
A legnagyobb orosz olaj- és gázvásárló Kína, akinek sokkal jobb lapjai vannak ebben a vámháborúban: nem véletlen ők az egyetlenek akik kaptak hosszabbítást a magasabb vámok elkerülésére. Trump ott egy megegyezést akar mert sok termék amire szüksége van az amcsiknak szinte csak Kínából szerezhető be. Szóval itt nem fér bele +25-50% büntető vám az orosz energia miatt. Tehét az orosz olaj eladások fele "biztonságban van".
Tehát az egyetlen hatékony fegyvert: az orosz olajbevételek megvágását nem tudja hatékonyan alkalmazni az USA.
Más ütőkártyája nem nagyon van. Adhatna több fegyvert Ukrajnának, bár nagy fordulatot az sem hozna: inkább emberből van ott hiány, nem annyira fegyverből.
Szóval valami tárgyalás kell, mert Trump nem sok mindent tehet amúgy. Pont emiatt nem is lehet sokat elvárni ezektől a tárgyalásoktól: Putyin nem igazán érdekelt a békében most, mert lassan de mennek előre. Neki elég ha elbábozza hogy "ő is békét szeretne", húzza z időt mert szte az neki dolgozik.
Szóval itt 1-2 évig még simán mehet tovább ez a háború: ezektől a tárgyalgatásoktól nem lehet sokat várni.
Nekik egész Ukrajna kell. Ezért ragaszkodnak olyan feltételekhez ami Ukrajnát védtelenné tenné. Azt remélik később nagyobb sikerrel tudnána ktámadni.
Ha jól értem megkapnák egész Donbaszt, a többi megyéből azt ahol a front áll.
Szerintem ha ezt nemzetközileg elismert békeegyezmény keretén kapnák meg + semmilyen ukrán NATO tagság nem lesz (de facto sem) akkor talán.
Ahogy előzetesen gondolam és ìrtam, egy Shakespeare darab jutott eszembe : " Sok hűhó semmiért.." avagy Néró is úgy tartotta hogy a belső békéért "Kenyeret és cirkuszt a népnek" + médiás gumicsontot amin el lesznek pár hétig hónapig...
Közben fontossága miatt Trump hozta személyesen az elkövetkezö évek kottáit partitúráját Putyinnak ... Kérdés hogy idöközben ezt is át kell e írni ha a helyzet nem a várt irányba formálodik
Hiába el kell ismerni a passzát szelet egyenlőre Nyugatról fujják a többiek ehhez alkkalmazkodnak.
Közben fontossága miatt Trump hozta személyesen az elkövetkezö évek kottáit partitúráját Putyinnak ... Kérdés hogy idöközben ezt is át kell e írni ha a helyzet nem a várt irányba formálodik
Hiába el kell ismerni a passzát szelet egyenlőre Nyugatról fujják a többiek ehhez alkkalmazkodnak.