[HUN] Tüzérség fejlesztése: Vontatott vagy önjáró tüzérség beszerzése?
- Téma indítója honved
- Indítva
Ez így elég erőteljesen faszság.
Hát ugye arról szólnak a hírek, hogy odaát már nem a tüzérség arat, hanem a drónok uralják a csatateret. Nem tudom van-e értelme kis darabszámú drága eszközre költeni a pénzt, amikor azok ilyen FPV drónokkal elég könnyen felderíthetők és harcképtelenné tehetők.
Itt inkább az FPV drón "hatásos lőtávja" illetve hatásosság a kérdés normális csapatlégvédelem mellett!
Ukrajnában azért tudnak működni mert a söretés puska a drónok elleni védekezése csúcsa némi EW mellett. Se légvédelmi gépágyúk, se lézerek vagy EMP fegyverek, se APS nincs egyik oldalon sem.
Igazából itt két szarul felszerelt és szarul kiképzett "kettes alá" hadsereg harcol - "roncs derby háborút" látunk. A NATO nagyon nem így tolná ez a háborút. Pl. kapásból totális légi fölény lenne 1-2 héten belül és az utolsó kőalól is kibombázzák a SIGINT-tel bemért drón operátort. Emllett terjednek a APS-ek és csapat légvédelmi rendszerek. (RM 1200 Skyranger eladással számol - csak a BW legalább 600-at fog rendelni.)
Szóval nem igazán az ukrajnai háborúból kell kiindulni. Drónok lesznek a jövőben is, de nem lesz ekkora jelentőségük mint most Ukraknában.
Átmenetileg a "kard vezeti a versenyt", de már "kovácsolják a pajzozsot" ellene.
A PZH2000 amúgy nagyon jól bírja a drónokat: a legerősebben páncélozott önjáró löveg jelenleg. Egyetlen egy veszett eddig igazolhatóan a 36-ból amit Ukrajna kapott.
Szóval akkor minden tüzérségi eszköz mellé saját légvédelmet? Gondolom azért alacsony a veszteség, mert nem lőnek vele zárótüzet, csak távolról néha lőnek valamit.
Melyik FVP droné?És melyik lövegé.jelenleg a T5-52 tartja a rekordot 78,5km lőtávval,51kg-os gránáttal.
Elrepül odáig egy FVP dron?Mondjuk egy drotos?Mekkora romboló erővel?
Mivel lehet elháritani egy tüzérségi gránátot?Sörétes puskával,mint egy FVP dront el lehet?
Stb
Ez nem így működik!
Egy Skyranger 2,5-3 km sugarú körben nyújt védelmet és nyilván nem egyedül van hanem több jármű hoz létre egy nagyobb védett területet egymás tűzét átfedve. Ezen a buborékon belül többféle eszköz is lehet: nem lövegenként, járművenként kell egyetlen Skyranger.
Ezenkívül lehet zavarás, elfogó drónok meg EMP fegyverek, lézerek. Pl. nézz utána a Leonidasnak!
Itt egy többrétegű védelmi rendszeren kell majd magukat átverekedni, ami egyre inkább esélytelen vagy legalábbis nagyon nehéz lesz.
Ukrajnából letolt gatya van mindkét oldalon! Ne abból indulj ki ami ott van!
Nem a speciális lőszer számít, mert az drága, és kisebb a rombolóereje.
a lényeg, hogy az FPV drónok eléggé lekorlátozzák a hagyományos tüzérség működését.
Pont elég nekik akkora rombolóerő, amivel a célpontjukat működésképtelenné teszik.
Mivel lehet elhárítani? Pl. a tüzérségi eszköz kilövésével.
Ez nem így működik!
Egy Skyranger 2,5-3 km sugarú körben nyújt védelmet és nyilván nem egyedül van hanem több jármű hoz létre egy nagyobb védett területet egymás tűzét átfedve. Ezen a buborékon belül többféle eszköz is lehet: nem lövegenként, járművenként kell egyetlen Skyranger.
Ezenkívül lehet zavarás, elfogó drónok meg EMP fegyverek, lézerek. Pl. nézz utána a Leonidasnak!
Itt egy többrétegű védelmi rendszeren kell majd magukat átverekedni, ami egyre inkább esélytelen vagy legalábbis nagyon nehéz lesz.
Ukrajnából letolt gatya van mindkét oldalon! Ne abból indulj ki ami ott van!
A Skyranger az ellen véd, amit felderít. Egy föld felett 1m-el a bokrok közt repülő FPV drón vélhetően nem ilyen.
Ha viszont csoportosítod az eszközeidet, akkor az egy meghívás az MLRS-eknek. Mert ugye szintén ezen háború tapasztalatai alapján az eszközök csoportosítása egy nagy NO-NO.
@Aladeen jol irta.Ukrajnában alapvetően elavult hadseregek harcolnak.
Igazábol nem az FPV dronok miatt áll a front.Összetettek az okok,de sokkal fontosabbak a felderitő dronok,és bizony a tüzérség együttműködése.
Ha utána nézel a rohamosztály szervezetének,működésének,abban is elsőrendű fontosságú a felderitő dronok és a tüzérség együttműködése.Fő támogatója a rohamosztagnak a tüzérség,és nem az FPV dronok.
És valójában elég alacsony az FPV dronok hatékonysága.Egy a YTon mutogatott sikeres támadásra jut 19 olyan,ami sikertelen.Nehéz technika megsemmisitéséhez meg átlagban 8-10 sikeres drontámadás kell.....Vagyis egy nehéz technika,pl önjáró tüzér jármű megsemmisitéséhez alsóhangon 160 FPV dront lehet számolni,de inkább 200at.
Egyébként régóta irogatom,hogy mindent,köztük a tüzérségi járműveket is el kell látni APSel,és önvédelmere alkalmas fegyverzetű rcws-el,ami képes a dronok elleni önvédelemre is.És a tüzérosztály szervezetét ki kell egésziteni egy müszaki-utász,és egy közelbiztositó örüteggel.Meg saját szervezetszerű REH alegységgel.
Ezt nem csak a támadó dronok miatt gondolom ezt,hanem a várható hadműveleti-harcászati helyzet miatt is.MH semmiféle zárt és folyamatos frontvonalat nem tud alkotni.A harcrend teljes mélységében számitani lehet megkerűlő-portyázó ellenséges erők megjelenésére.
Már rövid távon számitani kell ara,hogy korszerűbb haderők rendelkezni fognak korszerű dronelháritó eszközökkel is.Most derülnt ki,hogy nekünk is van a Leokhoz dronzavaró készletünk,ami örvendetes hir.De hamarosan ki kell ezt egésziteni olyan szenzorcsomaggal,mi felfedni is képes a támadó dronokat.Ez is várható,hogy korszerű haderőkben a közeljövőben meglesz,hisz ez a dronfelderitő szenzorcsomag alapvetően ugyan az,mint az APS szenzorrendszere.....Vagyis az APS szenzorrendszere egyuttal dronfelderitő is.Plusz a dronelháritásra képes fő és kiegészitő fegyverzet is folyamatosan terjed.
Szóval a dronvirágzás most kicsit eltakarja a tüzérség trónját,de ez a virágzás kérészéletű lesz.És akkor szép tisztán ismét látható lesz a tüzérség a tronján ülve-amit még erősitenek,szolgálnek is a dronok a felderitési és céladatok szolgáltatásával.
FPV drónok nem végig alacsonyan repülnek, mert különben beakad és elszakad a kábel vagy belerepülnek valami tereptárgyba. Az utolsó néhány tíz méteren mennek le alacsonyra. Azt meg nem tudni milyen alacsonyan repülő drónt vesz észre a Skyranger, de nem hiszem hogy ezzel problémája lenne, mivel direkt drónok ellen fejlesztik. Amúgy meg miénk lesz az egyetlen Skyranger-verzió amin lesz APS a Lynx alváz miatt...
Egyébként itt több szintű védelemmel kell számolni: EW, APS, légvédelem. Ezen kívül meg aktívan fel kell deríteni (bemérni) a drón irányító központokat aztán lebombázni őket. Ukrajnában is csinálja ezt mindkét oldal csak nem túl jó hatékonysággal mert szarul vannak felszerelve hozzá.
Páncélozott járművekben nem igazán tud kárt tenni egy GRAD vagy hasonló sorozatvető, ha csak nem találja telibe, aminek közel nulla az esélye. Ezek nagyon pontatlanok.
Ukránok mutattak egy videóban egy PZH-t amit telibe talált egy aknagránát (már nem tudom hogy 82-es vagy 120-as) a járművezető és torony közötti részen. Semmi baja nem lett: lejött a festék - ennyi!
A PZH a világ legjobban páncélozott önjáró lövege. Nem véletlen 57 tonna! (Összevetés végett: K9 - 48 tonna, M109 Palladin - 38 tonna, Krab 48 tonna) Ráadásul a mi verziónk extra tető páncélt is kapott.
Visszatérve az alapfelvetésedre: drónok ellen lehet védekezni, tüzérségi lövedékek ellen meg nem!
A drónok inkább preciziós fegyverek, konkrét célok ellen, a tüzérség meg nagy területet szór meg.
Nem lehet kiváltani drónokkal a tüzérséget. Másra való a kettő.
A drónoknak már alakulgat az ellenszere, hosszabb távon csökken a hatásfoka - ami most is nagyon szar: legalább 8-10 drón kell egy harcjármű kilövéséhez a tapasztalatok szerint. Persze videó mindig a sikeres találatokról kerül fel a netre...
Ez nem feltétlen igaz.Lesz rajta,HA rátesszük.Ha meg nem,akkor nem lesz rajta.
Egyébként is bőviteni kéne az APS kapacitást az Iron Fist rendszerrel,amit mihelyst tényleg elérhető lesz,bőviteni kell a Mongoose-3 elfogóval (tulajdonképpen az elfogó kész van 30 éve,próbalövészetek voltak vele-integrálni kéne,na meg sorozatgyártásba venni)
Már hogyne tudna.Van egy rakat harci rész sorozatvetőkhöz,amik kifejezetten páncélosok ellen vannak.Kazettás töltetek felülről támadó szubmunicióval,vagy éppen AT aknákkal.És van előformázott páncéltörő repeszekkel töltött harci rész is.
Kivéve,ha PGM gyújtót,rakétát használ.
120milis av gránát azért nem gyönge,az szétszedte volna....82milis lehetett az.
Különben tudtad,hogy van ukrán félaktiv lézeres PGM 120milis av lőszer?
Egyébként alappáncéllal nem.PzH LvL4 védettségű körbe.G6 SADF változat viszont LvL4,de szemböl 60 fokos ivben a 23x152 AP lőszertől véd.
Ami azt illeti,lehet.Mongoose-3 és 3B elfogók ki lettek próbálva tüzérségi lövedékek ellen is,sikeresen.Cheetah/SkyKnight rakéták szintén alkalmassak lesznek rá,ahogyaz Iron Dome rakétái is.
És a PGM lőszerek ellen lehet védekezni REH módszerekkel is.
Csak hát ezek cseppetsem olcsó,tömeges rendszerek.......
Addig a dronokat a tömegesen eltrjedt megfelelő rcws elhárithatja...Vagy egy sörétes puska is....
Egy rakat preciziós tüzérségi lőszer van.
Már megint a kevered az "elméletben vant" a valósággal. Úgy csinálsz mintha egy-két protó szintéjén létező cucc ezer szám állna raktárakban.
Pl. lézeres ukrán lőszer, meg Mongoose. Felejtsd el!
155 lövedéket nem szedi le amúgy semmilyen CRAM rendszer: se Iron Dome, se más!
Ezek GRAD rakéták ellen vannak. A lényeges különbség, hogy mennyire sérülékenyek: a 155 gránát nagyon nem az! Baromi vastag a gránát fala és forgás stabilizált - ellentétben a rakétákkal és aknagránátokkal. Ezeknek többnyire vezérsíkjait viszi le a CRAM rendszer és ettől nem találnak célba.
A másik: képtelenség ezek ellen elfogó rakétákkal küzdeni! 155.ös gránát: 1-2 ezer dollár. Elfogó rakéta 100ezer és 3-4 millió között!
Ennek megfelelő mennyiség áll ezekből rendelkezésre!
Megint nagyon elméleti megoldásokkal jössz! Nulla realitása 155-ösöket lelövöldözni!
A PZH páncélját pedig a HIND-ek 30x165mm-es gépágyúja ellen tervezték, mert 80-as 90-es években ez tűnt a legnagyobb fenyegetésnek ami front mögötti tüzérséget érheti és még lehet ellenük páncélzattal küzdeni. Ezek AP őszere amúgy elég gyenge: 25mm-es NATO nyíllövedék is potensebb.
Mongoose-3 elfogót konkrátan kipróbálták hk sabott és 155milis HE gránát ellen.
Nem,nem semmisitette meg őket.Csak kibillentette őket az egyensúlyukbol,és azok nem találtak célba.
PzH alappáncélja LvL4,vagyis a 14,5x114 B32 lőszertől véd.A kiegészitő páncéllal többre képes.
Mikor megrendeltük a Lynxet,abbol még csak prototipus SE volt.......
De különben pont arra célzok,hogy a dronok tömegesen elterjedő,viszonylag olcsó eszközökkel elháritható.Addig a tüzérségi gránát csak drága,igy tömegesen nem elterjeszthető eszközökkel háritható el,és elég rossz hatékonysággal.
Anyagilag meg egyszerűen nem lehet rentábilisan védekezni a tüzérségi gránátok ellen.
Pár száz dolláros drónból szerintem nem probléma ha 20 kell egy sikeres támadáshoz. + elvileg a drónoperátor elég jól rejtve tud maradni, ami a hagyományos tüzérségről kevésbé mondható el.
Egy APS-el felszerelt járműnek hány töltete van?
Mert ha mondjuk 10, akkor onnantól nem 20, hanem 30 pár száz dolláros FPV kell majd ezek kiiktatásához - már amennyiben az APS reagál a lassú FPV drónokra.
Dronok elleni önvédelem fő eszköze a modern rcws lesz,nem az APS.
És gondolkodj rendszerben.
Abból gondolkodom. Ezért kell több százezer FPV drón képzett kezelőkkel.
Egy modern hadsereg nagyon komoly REH kapacitással rendelkezik.Könnyedén zavarják és bemérik a rádiós dronokat.Tulajdonképpen most Ukrajnában is messze a leghatékonyabb védekezés a dronok ellen a zavarás.A zavarás kényszeritette ki a drotos dronok megjelenését is.
A drotos dronok használhatósága meg egy manőverező háborúban jóval korlátozottabb,mint most ebben az állóharcban.
FPV dronok nem fognak eltünni,de a szerepük jóval kevésbé lesz látványos,mint most.
Lényegében egy ütegnek illene már légvédelmi fedezetet edni, ami akár az üteg szervezetszerű része is lehetne. Ami a drón, önjáró kérdést illeti... Amiről Te írtál, az olcsó FPV drónok, hát nézd meg alaposabban mit tudnak pláne mi a hatótávolságuk. Mert a PZH akár 50+ km-re is az asztalra lő. Azok a drónok, ami hatótávban felvehetik a versenyt a PZH lövegével és lőszereivel, na épp azok a drónok árban messze drágábbak, mint egy tüzérségi lőszer. Tehát már nem is éri annyira meg. Maradnak a drónok, mindenféle, de a tüzérség is fénykorát éli, az tuti.