A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[imike]

Ismét csak azt tudom mondani amit az tüzérséggel kapcsolatos postban: nagyon-nagyon bízni kell a NATO 5.cikkelyben hogy ne akarjuk legalább részben helyreállítani az egyensúlyt. Kérdés hogy tényleg akkora adu ász e az a cikkely?...(nekem nagyon erős kétségeim vannak)

A helyzet csak rosszabb lesz, ha tényleg megcsinálják a közös európai hadsereget.
Leosztják, hogy kinek milyen területet kell lefednie (hogy ne legyenek átfedések).
Az egy dolog, hogy mi az össz európai víztitsztító és hímző képességet fogjuk kapni, de kiváncsi leszek, hogy adott esetben egy európai uniós román tábornok (akik sok nyalással majd itt is a tűz közelébe igyekeznek kerülni), mint feljebbvaló hová küldi a mi katonáinkat egy esetleges konfliktusban?
Simán előfordulhatnak majd olyan szürreális esetek, amiket a soknemzetiségű Monarchia hadseregéről írt Jaroslav Hasek a Svejk a derék katonában. Mert persze, mind testvérek vagyunk, meg közös a cél, de ez a Monarchiában is csak időzített bombaként ketyegett.

 

[Fade]

Ebből látni hogy Buta vagy Románia GDP adatai lehet hogy szép számot mutat , de teljesen félrevezető mivel nem rég privatizálták az Állami földgázszállító céget , ami megdobta GDP-t.
Teljesen más stratégián van a két gazdaság. Egyébként Én nem tudom hogy Te tanultál történelmet , de Nagy Sándor , Cesar, Attila , Napleon egyik sem szétforgácsolta országában az erőt hanem egy érdekcsoport vagy inkább egy kézben összpontosította. Ezt csinálja most a Fidesz, ami tök ésszerü hogy legjobb adatokat mutató területeket átveszed szép sorjában.
Segíts már melyik nagy uralkodó osztotta szét erőt a pénzt hozzó erőforrásokat idegeneknek, de nem is idegeneknek hanem az ellenzéknek az országon belül.
Melyik ? Igen jó vagyok történelemből , de nem jutt egy sem eszembe, lehet nem véletlen.
Erős ország alapja egy kézben legyen minden és egy ember mondja meg az írányt.
Persze tudom , kockázatos , mert mi van ha megörül és az egész országból egy nagy Stadiont csinál, hát igen van veszélye.
Aki nem kockáztat az nem nyerehet-.

"de teljesen félrevezető mivel nem rég privatizálták az Állami földgázszállító céget , ami megdobta GDP-t..."

nem vagy tisztába a GDP fogalmával. Az, hogy eladnak vmit nem dobja meg a GDPt. Javaslom wikit. https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product

"Erős ország alapja egy kézben legyen minden és egy ember mondja meg az írányt."

Ez már bocs de inkább a bukott országok receptje. MO és Romániában is volt. Minden az államé és a főbasz mondja meg az irányt. Emlékszem mekkora öröm volt amikor 12év után kiutalták a Daciat, csak az első évben többet volt szervízben mint használatban. Elnézést elkalandoztam.

 

[Fade]

Nem csodálkozom igazán. Mivel ha kicsit gondolkodunk előre, akkor szembe kerülünk azzal a ténnyel, hogy 2026-ra, vagy 2024-re már, 1000 milliárd Ft körüli költségvetési pénz zúdul a Honvédségre, ráadásul évente. Komoly erőfeszítés ellenére sem tud a HM és a vezérkar íróasztal főokos gárdája, ekkora összeget elvágni a vízfejre. Minden bánatuk ellenére, meg kell barátkozzanak a gondolattal, hogy évente, több tíz milliárd, vagy nagyobb összegből, új haditechnikai eszközöket kell vásárolniuk. Abból indulok ki, hogy új helyőrséget, magasabb egységet nem állítanak fel, csak feltöltik a békehiányokat, folyamatosan emelik az illetményeket. Valamint a tartalékos mizéria 20.000 emberét is felszerelik és működtetik. Még ez esetben is jelentős összegek maradnak meg, amit beszerzésre használhatnak fel. Szóval meg fogjuk látni hogy eltapsolják, vagy valami felelősséget érezve, katonai esküjük szellemében, a haza védelme iránt, megpróbálják a Honvédség hasznos céljaira költeni a pénzt. Majd meglátjuk.

Ha HM csokosok, vízfejnek nem sikerül lenyelnie majd segít a FIDESZ haveri kör ők meg ennek sokszorosát is simán le tudják nyelni.

Másrészt, az elmúlt 8évben, sött 2010elött is végtelen mennyiségű igérgetés volt. Aztán jött 2010 megnyerték a választásokat és első dolguk volt a HM költségvetésének 1/3át eltüntetni. Egyelőre azt kéne összehozni, hogy egy 2009es 320milliárdos költségvetése meglegyen inflával igazítva. Illetve nem. Elsőnek kéne egy koncepció, aztá, közben a vízfej megszüntetése, aztán lehet forrásokat hozzárendelni. Hát már az első pontnál elakadunk.

 

[krisss]

Valahogy ebben a sorrendben. A legnyomasztóbb a koncepció teljes hiánya és azt is ami nincs 5 évente újraírjuk, úgy hogy az első 5 oldal nem lett megvalósítva belőle.

 

[tonyo]

Ebből az őszeuropai hadseregből nem lesz semmi. Egy ilyen projekt megszervezése,lebonyolítása több évbe kerülne! Ez nem úgy működik hogy a hasunkra ütünk és jó napot lám már itt is van. A feltételek megteremtése, lapok leosztása,fegyverzet stb stb Ismerve a Brüszeli szervezői kézséget legalább 5-6 év mire eljutnának egy olyan szintre ami már említésre méltó. Annyi idejük már nem lesz. Ha 2012-2013 ban fogtak volna hozzá akkor igen. Lehetett volna belőle valami. De így mázgáláson kívül semmi nem lesz. Szerencsékre. Nem hiába kezdi erőltetni Viktorunk a fejlesztéseket itthon. Arról meg ne is beszélve hogy egyes unios országok nem igazán hajlanának rá.
Ez a közös huszárkodás jó eséllyel halott ügy lesz.

 

[Törölt tag]

Csak úgy felmerült bennem hogy mi lenne ennek az összeurópai hadseregnek a vezényleti nyelve?
- Angol? BREXIT után kizárt bár ezt mindenki beszéli;
- Francia? a Franciák biztos ehhez ragaszkodnak majd, de lássuk be hogy rajtuk és a volt gyarmataikon kívül sehol nem beszélik,
- Német? ez lenne a logikus de egyrészt ebbe a Franciák nem mennek bele másrészt a németet sem beszélik túl sokan németországon kívül;
- valami semleges nyelv (pl.:latin)?
Ötlet?

 

[krisss]

Csak úgy felmerült bennem hogy mi lenne ennek az összeurópai hadseregnek a vezényleti nyelve?
- Angol? BREXIT után kizárt bár ezt mindenki beszéli;
- Francia? a Franciák biztos ehhez ragaszkodnak majd, de lássuk be hogy rajtuk és a volt gyarmataikon kívül sehol nem beszélik,
- Német? ez lenne a logikus de egyrészt ebbe a Franciák nem mennek bele másrészt a németet sem beszélik túl sokan németországon kívül;
- valami semleges nyelv (pl.:latin)?
Ötlet?

Hát ahogy eddig szó volt róla, a NATO-val való hatékonyabb együttműködés miatt az angolt emlegették.

 

[Fade]

Ebből az őszeuropai hadseregből nem lesz semmi. Egy ilyen projekt megszervezése,lebonyolítása több évbe kerülne! Ez nem úgy működik hogy a hasunkra ütünk és jó napot lám már itt is van. A feltételek megteremtése, lapok leosztása,fegyverzet stb stb Ismerve a Brüszeli szervezői kézséget legalább 5-6 év mire eljutnának egy olyan szintre ami már említésre méltó. Annyi idejük már nem lesz. Ha 2012-2013 ban fogtak volna hozzá akkor igen. Lehetett volna belőle valami. De így mázgáláson kívül semmi nem lesz. Szerencsékre. Nem hiába kezdi erőltetni Viktorunk a fejlesztéseket itthon. Arról meg ne is beszélve hogy egyes unios országok nem igazán hajlanának rá.
Ez a közös huszárkodás jó eséllyel halott ügy lesz.

Mire nem lesz idejük? Mért mi fog történni?

imo egyelőre ott fent se tudják mi lesz, csak hogy az "integrációt, beszerzéseket, fejlesztéseket" és hasonló nagy szavak.... vmilyen szinten össze kell fogni. pl 'Abszurd, hogy többféle katonai helikoptertípus van szolgálatban, mint ahány kormány van az Európai Unióban.' és vhol az AIRBUS jut eszembe. A Hawker Siddeley, Aérospatiale, Deutsche Airbus, Fokker VFW, CASA... önmagukban képtelenek voltak versenyezni a Boeingel... aztán kemény politikai ráhatással egyesültek és jéé az A320 egy bödületes sikertörténet lett ahogy az Airbus is.

 

[endre]

A helyzet csak rosszabb lesz, ha tényleg megcsinálják a közös európai hadsereget.
Leosztják, hogy kinek milyen területet kell lefednie (hogy ne legyenek átfedések).
Az egy dolog, hogy mi az össz európai víztitsztító és hímző képességet fogjuk kapni, de kiváncsi leszek, hogy adott esetben egy európai uniós román tábornok (akik sok nyalással majd itt is a tűz közelébe igyekeznek kerülni), mint feljebbvaló hová küldi a mi katonáinkat egy esetleges konfliktusban?
Simán előfordulhatnak majd olyan szürreális esetek, amiket a soknemzetiségű Monarchia hadseregéről írt Jaroslav Hasek a Svejk a derék katonában. Mert persze, mind testvérek vagyunk, meg közös a cél, de ez a Monarchiában is csak időzített bombaként ketyegett.

Ehhez azért lenne két megjegyzésem:
1) Egy közös EU-s haderő nem a nemzeti hadseregek helyett alakulna meg, hanem azok kiegeszítéseként - némileg hasonlóan az Amerikában is párhuzamosan működő szövetségi és tagállami erőkhöz.
2) Azért a Svejk nem éppen egy elfogulatlan, minden propagandától mentes és teljesen tudományos elemzés. A Monarchia soknemzetiségű hadserege és flottája nem szerepelt rosszabbul mint néhány "homgén" ország hadereje.

 

[honved]

Ha HM csokosok, vízfejnek nem sikerül lenyelnie majd segít a FIDESZ haveri kör ők meg ennek sokszorosát is simán le tudják nyelni.

Másrészt, az elmúlt 8évben, sött 2010elött is végtelen mennyiségű igérgetés volt. Aztán jött 2010 megnyerték a választásokat és első dolguk volt a HM költségvetésének 1/3át eltüntetni. Egyelőre azt kéne összehozni, hogy egy 2009es 320milliárdos költségvetése meglegyen inflával igazítva. Illetve nem. Elsőnek kéne egy koncepció, aztá, közben a vízfej megszüntetése, aztán lehet forrásokat hozzárendelni. Hát már az első pontnál elakadunk.

A folyamat elején vagyunk, 2010 elvonásának megvolt az oka. ( gyurcsányi hitelek visszafizetése ) Szerintem pénz lesz. Nagyobb baj, amit Krisss is említ, hogy a pénz ésszerű felhasználására semmi normális elgondolás nincs.

 

[Fade]

A folyamat elején vagyunk, 2010 elvonásának megvolt az oka. ( gyurcsányi hitelek visszafizetése ) Szerintem pénz lesz. Nagyobb baj, amit Krisss is említ, hogy a pénz ésszerű felhasználására semmi normális elgondolás nincs.

A gondnak csak egyik része, hogy "a pénz ésszerű felhasználására semmi normális elgondolás nincs." uis legalább akkora gond az, hogyha ennek is ellopják a 90%át megint csak mutiba lesz ez az.
Így 2017ben nekem amúgy mokás dolog elmúlt 8évezni....

 

[molnibalage]

d.
36 Gripen E vel
40-50 Leopard Legmodernebb
Gunhip C 130 2 db
Önjáró tüzérség 50 db
Harcihelikopterek legmodernebb 24 db
és mellé jól felfegyverzett gyalogság , meg valami modern gyalogsági jármüvek
Pl Finn Patria
Modern mobil nagy , illetve közepes hatotávolságü légvédelem

Teljesen elborult lista minden szempontból. Aboszlút értékben, relatív számokban is.

És hidd el rekord idő alatt meg lesz a nagyjavítás, szerintem már készen várnak a gyárba, mint a Metrok.

A metróra hivatkozni vicces,s mert elég szép átfutása van a témának... A "hidd el" típusú érvelés meg sokakat nem győz meg. Az meg végképp, hogy mi a francnal kell 40 éves konfig alatti, ATGM nélküli Mi-24....

Nyugati modell hadrendbe állítása Évek lett volna , minden EU -s gyártó nyomult volna plusz USA. Nem egy hónap mint a mostani.
ÉVEK, és akkor lehetet volna csak személyzetet képezni rá, plusz semmi tapasztalat a helivel.

Jó reggelt, talán nem kellett volna meghalni egy képességet. Egyetlen kibaszott stadion árából reptethető lett volna 4-5 heli, ha akutúra megtartása a cél. A feltámasztása értelmetlen egy olyan típusnak, amit elvben 7 év múlva ki kellene vágni a francba...

 

[honved]

A gondnak csak egyik része, hogy "a pénz ésszerű felhasználására semmi normális elgondolás nincs." uis legalább akkora gond az, hogyha ennek is ellopják a 90%át megint csak mutiba lesz ez az.
Így 2017ben nekem amúgy mokás dolog elmúlt 8évezni....

2010-ről volt szó ott, amire írtam, miért volt akkora elvonás.

 

[Panzerfaust]

Csak úgy felmerült bennem hogy mi lenne ennek az összeurópai hadseregnek a vezényleti nyelve?
- Angol? BREXIT után kizárt bár ezt mindenki beszéli;
- Francia? a Franciák biztos ehhez ragaszkodnak majd, de lássuk be hogy rajtuk és a volt gyarmataikon kívül sehol nem beszélik,
- Német? ez lenne a logikus de egyrészt ebbe a Franciák nem mennek bele másrészt a németet sem beszélik túl sokan németországon kívül;
- valami semleges nyelv (pl.:latin)?
Ötlet?

Eszperantó
De ha "európai" seregről beszélünk, meneküljünk előre, legyen az arab ....

 

[molnibalage]

36 Gripen E vel
40-50 Leopard Legmodernebb
Gunhip C 130 2 db
Önjáró tüzérség 50 db
Harcihelikopterek legmodernebb 24 db
és mellé jól felfegyverzett gyalogság , meg valami modern gyalogsági jármüvek
Pl Finn Patria
Modern mobil nagy , illetve közepes hatotávolságü légvédelem

+

Álom az pedig még egy század 5 generációs lopakodó kínai vadász.

Na, első körben ébredjünk fel...

• A hk. vadászgép arány teljesen irreális. Egyszázados Gripen légierő mellett is legalább 2 dandár kéne, aminek még vérszegényen is kétszer ennyi lenne a hk. mennyisége. Leo 2A7 kb. vágyálom szinten van, Leo2A4 némi ERA-val is - ha van hozzá egyáltalán ilyen - is földöntúli csoda a T-72M1-gyel összevetve.
• A C-130 úgy nevetséges, ahogy van. A világ legerősebb országának, a teljes légifölény birtokában igazából főleg csak COIN hadműveletekben használatos technikájáró van szó. Senki nem engedheti meg ezt magának és erős kétségem van, hogy eladnák-e bárkinek is...
• Az önjáró tüzérség mennyiség is teljesen inkozisztens. Első körben javasolnám az FM 100-2-3-at megnézni, hogy a zl-ezred-ho VSz felépíténél egy hadosztály vagy ezred tüzérségi támogatása mekkora volt. Egy ezrednek volt egy zászlóalj. 122 mm-es támogató egysége, ez 18 db 2S3 Gvozdika. (A zl-ak 82 mm-es aknavetőkkel bírtak.) Ez gépesített ezred bírt kb. crika 40 harckocsival és 150 APC + cirka 20 db IFV-vel, ennek támogató tüzérsége volt 18 db Gvozdika. Ugye látod az arányokat?
• Ha lenne 36 db Gripen C/D - nemhogy E - akkor dedikált harci helire ilyen mennyiség teljesen eszement. Sőt, maga a helye a listában. Nézzed már meg, hogy UK és Hollandia mivel bír. Eleve dedikált egyfeladatos hel magyar viszonyok között luxus. Vegyük már észre, hogy nagyhatalmak és a világ legcombosabb középhatalmai és kőgazdag országok használnak dedikált harci heliket, amik korszerűek. (RWR, DIRCM, stb.) Hollandiának is úgy telt erre, hogy a Leo2-ket tartalékba küldte és a személyzetek német alakulatokban szolgálnak a kultúra megtartása érdekében, de saját technikájuk nincs. Izé...
• Nagy hatótávolságú mobil légvédelmi rendszer nyugaton tudtommal nem létezik. A Patriot telepített, még a korlátozott képességgű gyors áttelpítése is órás nagyságrendű, de a fullos település 4-5 óra. A Patriot üzemeltetés költsége a német adatok szerint a '90-es évek végén és 2000-es évek elején kb. 3 M USD / osztály volt. És egy Patriot osztály nem osztály, a zl. az alap, 270 fokos tűzív van csak. A francia ASTER SAMP-T-t nem ismerem, de annak rendszeresítése sci-fi itthon. Még a legracionálisabb megoldás a NASAMS lenne Meteorral, de az is méregdrága, és ezzel is elők lennénk, illetve akkor a Gripenek AAM készletét is cserélni kéne logikusan. Ez rakétánként alsó hangon 3 misi...

Picit gondolkodjunk már ilyen kommentek előtt, de tényleg...

 

[Panzerfaust]

2010-ről volt szó ott, amire írtam, miért volt akkora elvonás.

Igen de ezt sokan nem értik meg hiába lett megmagyarázva.
2008 őszén kötötték a megállapodást, és két év alatt 14,2 mrd eurót hívtunk le, (aminek jelentős része a külföldi kézben lévő bankrendszerbe került, 600 mrd ft).
A szerződést - minő véletlen - úgy kötötték, hogy a törlesztési periódus 2011-től kezdődött .... mivel 2006 után már az akkori kormánypárti közvéleménykutatók is száz százalékos ballib-szoci bukást jósoltak ....
Aki pedig egy picit is utánaolvas, az tudja, egy ilyen megállapodás milyen durván megköti az adott állam kezét (lásd Görögország) így nem volt véletlen, hogy prioritásként kezelték a hitel visszafizetését. Kamatostul .... Az ország államadósságának szerkezete is nagyon kedvezőtlenül alakult: a külföldiek finanszírozták a magyar államadósság közel 70 százalékát, és a devizaadósság aránya is elérte az 50 százalékot. Ennek a folyamatnak kellett gátat vetni elsősorban.
És ugye mi kell a sereghez elsősorban: pénz, pénz és újra csak pénz. Mivel ez egy improduktív szektor...

 

[molnibalage]

Csak úgy felmerült bennem hogy mi lenne ennek az összeurópai hadseregnek a vezényleti nyelve?
- Angol? BREXIT után kizárt bár ezt mindenki beszéli;
- Francia? a Franciák biztos ehhez ragaszkodnak majd, de lássuk be hogy rajtuk és a volt gyarmataikon kívül sehol nem beszélik,
- Német? ez lenne a logikus de egyrészt ebbe a Franciák nem mennek bele másrészt a németet sem beszélik túl sokan németországon kívül;
- valami semleges nyelv (pl.:latin)?
Ötlet?

Miért kizárt? Kit érdekel, hogy a UK tag vagy sem, ha mindenki beszéli az angolt...?

Nem ismered a sztorit, hogy a Napóleon elleni koalícióknál a közös haditanácsokon használt nyelv a francia volt, mert azt beszélte az porosz, itáliai, angol és orosz felső vezetés is, mert a korszak diplomáciai nyelve az volt akkor...

Ötlet? Angol. Ezért a fantasztikus tanácsért mennyi szakértői díjat lehet felvenni?

 

[krisss]

Na ott figyel az a búval baszott 2015M bocskai.

 

[antigonosz]

Na ott figyel az a búval baszott 2015M bocskai.

Jobban néz ki mint a piros színű barett. Na meg a fegyvernemi sál...

 

[tarzaan]

+

Na, első körben ébredjünk fel...

• A hk. vadászgép arány teljesen irreális. Egyszázados Gripen légierő mellett is legalább 2 dandár kéne, aminek még vérszegényen is kétszer ennyi lenne a hk. mennyisége. Leo 2A7 kb. vágyálom szinten van, Leo2A4 némi ERA-val is - ha van hozzá egyáltalán ilyen - is földöntúli csoda a T-72M1-gyel összevetve.
• A C-130 úgy nevetséges, ahogy van. A világ legerősebb országának, a teljes légifölény birtokában igazából főleg csak COIN hadműveletekben használatos technikájáró van szó. Senki nem engedheti meg ezt magának és erős kétségem van, hogy eladnák-e bárkinek is...
• Az önjáró tüzérség mennyiség is teljesen inkozisztens. Első körben javasolnám az FM 100-2-3-at megnézni, hogy a zl-ezred-ho VSz felépíténél egy hadosztály vagy ezred tüzérségi támogatása mekkora volt. Egy ezrednek volt egy zászlóalj. 122 mm-es támogató egysége, ez 18 db 2S3 Gvozdika. (A zl-ak 82 mm-es aknavetőkkel bírtak.) Ez gépesített ezred bírt kb. crika 40 harckocsival és 150 APC + cirka 20 db IFV-vel, ennek támogató tüzérsége volt 18 db Gvozdika. Ugye látod az arányokat?
• Ha lenne 36 db Gripen C/D - nemhogy E - akkor dedikált harci helire ilyen mennyiség teljesen eszement. Sőt, maga a helye a listában. Nézzed már meg, hogy UK és Hollandia mivel bír. Eleve dedikált egyfeladatos hel magyar viszonyok között luxus. Vegyük már észre, hogy nagyhatalmak és a világ legcombosabb középhatalmai és kőgazdag országok használnak dedikált harci heliket, amik korszerűek. (RWR, DIRCM, stb.) Hollandiának is úgy telt erre, hogy a Leo2-ket tartalékba küldte és a személyzetek német alakulatokban szolgálnak a kultúra megtartása érdekében, de saját technikájuk nincs. Izé...
• Nagy hatótávolságú mobil légvédelmi rendszer nyugaton tudtommal nem létezik. A Patriot telepített, még a korlátozott képességgű gyors áttelpítése is órás nagyságrendű, de a fullos település 4-5 óra. A Patriot üzemeltetés költsége a német adatok szerint a '90-es évek végén és 2000-es évek elején kb. 3 M USD / osztály volt. És egy Patriot osztály nem osztály, a zl. az alap, 270 fokos tűzív van csak. A francia ASTER SAMP-T-t nem ismerem, de annak rendszeresítése sci-fi itthon. Még a legracionálisabb megoldás a NASAMS lenne Meteorral, de az is méregdrága, és ezzel is elők lennénk, illetve akkor a Gripenek AAM készletét is cserélni kéne logikusan. Ez rakétánként alsó hangon 3 misi...

Picit gondolkodjunk már ilyen kommentek előtt, de tényleg...

Annyiban vitatkoznék veled, hogy
- nem biztos, hogy egy totális világháborúra készülő katonai szervezet 40-50 évvel ezelőtti arányait kéne alapnak tekinteni.

- ha lenne is a mai kor kihívásaihoz igazodó egészséges arány az egyes eszköztíőusok közt, a mi szűk erőforrásainkkal biztos, hogy asszimetrikusan kéne fejleszteni a technikát. A Pareto-elv szerintem itt is érvényesül, főleg, hogy nekünk első körben ne ma Kárpát-medence totális kontrolljára kell felkészülnünk, hanem egy oylan sereg kéne, ami képes

- az ország megvédése a környékbeli államok seregei ellen - részben azáltal, hogy a sereg képességei némi elrettentő erőt is jelentenek
- elég erős ahhoz, hogy nagyobb államok, esetleg katonai szövetségek is csak érzékeny veszteségek árán tudják legyőzni, ill. a megszállást fenntartani.


Persze ismerve a lakosság hozzáállását a katonai kérdésekhez, fizikai állapotot, önfeláldozási hajlandóságot, az állam hozzáállását az állampolgárok ön-és tulajdonvédelméhez ill. a hazai demográfiai folyamatokat, reálisan csak a mait nem sokkal meghaladó képességeket tudok elképzelni.