Repülőesemények (balesetek, szerencsétlenségek) - katonai gépekkel
- Téma indítója Phoenix
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
- Status
T
Törölt tag 1586
Guest
Na akkor.még egy próba.
Ha így sem jó, feladom
http://www.thedrive.com/the-war-zon...arned-schultz-before-fatal-crash-near-area-51
Ha így sem jó, feladom
http://www.thedrive.com/the-war-zon...arned-schultz-before-fatal-crash-near-area-51
Jó, elolvastam. A cikk is felveti, hogy érdekes, hogy miképp kommunikált csak úgy egy titkosított katonai projekt keretében dolgozó amerikai berepülőpilóta egy orosz nyugállományú berepülőpilótával arról, hogy hivatalosan soha el nem ismert (de fotókról, videókról már bizonyított) létezésű amerikai Szu-27-essel milyen manővereket lehet, vagy épp nem lehet megcsinálni.
A "dead loop" manőver se világos, de az lehet, hogy egy fordítási hiba.
A Szu-27-es és úgy általában az orosz gépek misztifikálására jó ez a sztori ("a kozák csak a saját lován kozák"), de az is igaz, hogy a direkt kontrollal végrehajtható manőverek valóban sokkal extrémebbek, mint amit pl az ukrán Szu-27-esektől, vagy a Vityazi szólistáitól láttunk. Ez utóbbi rezsim csak kellő tapasztalattal repülhető az oroszoknál is, lásd Kvocsur, Pugacsov, vagy akár Bogdan. Jó közelítéssel kijelenthetjük, hogy ezt az igen komoly tapasztalatot váltja ki a Szu-30SzM-nél és a Szu-35Sz-nél a teljeskörű FbW és a TVC.
Amúgy ilyen "zabolátlan vadló" volt az amerikaiaknál is, ahogy egy mezei F-16-ossal is lehet a manual pitch override aktiválásával érdekes manővereket repülni, az más kérdés, hogy nem érdemes.
Nekem ez a "figyelmeztetés" történet inkább úgy tűnik, mintha azt a képet akarnák erősíteni, hogy az amerikaiaknál még a tesztpilóták elitje is csak felelőtlen, nagyképű alakokból áll, akik a bölcs öreg orosz figyelmeztetése ellenére is megcsinálják a butaságot és már kész is a tragédia.
Azonban ha ez a történet mégis így igaz, akkor az nagyon ciki...
A "dead loop" manőver se világos, de az lehet, hogy egy fordítási hiba.
A Szu-27-es és úgy általában az orosz gépek misztifikálására jó ez a sztori ("a kozák csak a saját lován kozák"), de az is igaz, hogy a direkt kontrollal végrehajtható manőverek valóban sokkal extrémebbek, mint amit pl az ukrán Szu-27-esektől, vagy a Vityazi szólistáitól láttunk. Ez utóbbi rezsim csak kellő tapasztalattal repülhető az oroszoknál is, lásd Kvocsur, Pugacsov, vagy akár Bogdan. Jó közelítéssel kijelenthetjük, hogy ezt az igen komoly tapasztalatot váltja ki a Szu-30SzM-nél és a Szu-35Sz-nél a teljeskörű FbW és a TVC.
Amúgy ilyen "zabolátlan vadló" volt az amerikaiaknál is, ahogy egy mezei F-16-ossal is lehet a manual pitch override aktiválásával érdekes manővereket repülni, az más kérdés, hogy nem érdemes.
Nekem ez a "figyelmeztetés" történet inkább úgy tűnik, mintha azt a képet akarnák erősíteni, hogy az amerikaiaknál még a tesztpilóták elitje is csak felelőtlen, nagyképű alakokból áll, akik a bölcs öreg orosz figyelmeztetése ellenére is megcsinálják a butaságot és már kész is a tragédia.
Azonban ha ez a történet mégis így igaz, akkor az nagyon ciki...
M
molnibalage
Guest
T
Törölt tag 1586
Guest
Mindenkinek joga van egy cikket saját "szűrőjén" keresztül értelmezni / magyarázni.
A személyes elemek nélkül számomra ez a hír a következőket jelenti:
- minden bizonnyal tényleg volt valamilyen szintű kapcsolat Magomed Tolboyev és Eric Schultz között. Ez valóban érdekes, mert a cikk szerint gyakori kapcsolatban voltak a baleset előtt ("The report says the Schultz and Tolboyev were in contact as recently as a month before Schultz's death"). A kapcsolat jellegéről nincs infó (privát vagy hivatalos) Az hogy egy aktív amerikai berepülő pilóta kapcsolatban van egy nyugállományú orosz berepülő pilótával szerintem önmagában se nem furcsa, se nem törvénytelen, legfeljebb tényleg csak érdekes.
- Adhatott e tanácsot Tolboyev Schultznak arra vonatkozóan hogy milyen manővereket repülhet egy Szu-27-tel és miket nem kéne kipróbálnia?
Az hogy az USA hozzájutott néhány Szu-27-hez abszolút nem volt már titok amióta nyilvánosságra kerültek a fotók a légiharc gyakorlatozó Szu-27-ről és F-16-ról. Feltételezhetjük hogy bár Tolboyev is tudott erről sőt, bár már nyugállományú, de azért neki talán még pontosabb információi is lehettek az ügyről.
Tolboyev v.színű azzal is eléggé tisztában van hogy mit lehet megcsinálni egy Szu-27-tel és mik azok amiket csak akkor érdemes kipróbálni ha arra a pilótát alaposan felkészítették. Schultz nyilvánvalóan híján volt azoknak a gyakorlati tapasztalatoknak ami azoknál az Orosz berepülő pilótáknál összegyűlt, akik a bemutatókon azokat az egzotikus post-stall manővereket előadják. Ezekre a manőverekre az Ukrán pilóták biztosan nem tudták kiképezni Schultzot.
Amennyire én ismerem a pilóta társadalomban uralkodó etikai normákat simán elhiszem hogy az Orosz pilóta abszolút jószándékúan felhívja az amerikai kollegája figyelmét egy beszélgetés során arra hogy...Te Shultz, figyelj már...tudom hogy repkedsz Szu-27-tel. Ezt és ezt a manővert - ha nem mondja meg / mutatja meg senki hogyan kell végrehajtani - magadtól ne nagyon próbálgasd megcsinálni X méter alatt, mert esetleg ráb....ol.
Az hogy aztán ebbe a figyelmeztetésbe ki mit magyaráz bele az mindenkinek a saját egyéni ízlésén múlik.
Nem akartam beleszólni eddig, de szerintem itt lesz a kutya elásva. Nagyon nem vagyok benne biztos, hogy pilótahiba történt!
M
molnibalage
Guest
Most leszek az ördög ügyvédje? Ez miből következik vagy vezetődik le...? Ez kb. olyan, mintha a PAK-FA tesztpilótája és bármely jenki tesztpilóta között lenne direkt kontakt. Hótziher, hogy ezek az emberek bizonyos szintű megfigyelés alatt vannak nemzetbiztonság miatt...
Ez ebben a formában nem biztos. Kapcsolat lehet, de hogy hivatalosan nem rendszeresített géppel való repkedésről csevegjenek. Hát izé...
A Szu-27Sz üzemeltetési manualja elérhető volt már 10 éve is a neten. Szóval, ha nem határok feszegetéséről van szó, akkor olyan azért fúdenagy tanácsra nem szorulnak. Akitől meg a gépet megvették, az sem gondolom csak úgy adta át, hogy 2 db vas és csók..
Akkor sem beszélünk csak úgy dolgokról. Az YF-23 sehol nem áll hadrendben, soha nem is fog. Akkor meg miért TOP SECRET ma is a gép csúsebessége...?
Azon airshow manővereknek harcászati haszna 0, tehát eléggé valószínűtlen, hogy ilyennel próbálkozna és halna bele és az végképp, hogy ne katapultálna, mert a harcászati zóna több km magasan van.
Szerintem egy 30 éves gépről, aminek az FM-je is fent van a neten azért viszonylag képben van már USA.
A légiüzemeltetési utasításban az átesésen túli manőverek végrehajtása nem igazán van benne. Igy azokat az amerikaiaknak is ki kell tapasztalni. Gyakorlatilag kísérleti légijárműként repülik be ilyenkor. Namost, ha például harang szerű manővernél, amikor a gép leadja az orrát, véletlen a hátára billen át, akkor a kialakításából adódóan akár a földig háton merül és abból ki se jön, teljesen mindegy, milyen magasságon kezdődött el a dolog. És ez akár egy kobra utáni előrelendülésénél is összejöhet, amely manővert eleve a direkt kontrollal lehet csak végrehajtani.
M
molnibalage
Guest
Ez mind szép és jó, de ezek harcászati manőverek? Nem. Van hasznuk? Az égvilágon semmi. Az átesésen túli manőverek kb. akkor fordulnak elő, ha a pilóta már elrontott valalmit. Ha csak kettő darab géped van gyakorolni, akkor nem célod feltérképezni a teljes PE-t és az azon túli tartományt, mert.
ad.1. Veszélyes.
ad.2. Sokáig tart két géppel..
ad.3. Értelme sincs...
Legalábbis szerintem...
Ez igaz, de azt nem tudhatjuk, hogy a két meglévő Szu-27P-vel mi egyebet kívántak/kívánnak tesztelni az amerikaiak még. Ugyanis ez utóbbi típus kezd kihalni az oroszoknál is, helyüket pedig olyan leszármazottak veszik át, melyek átesésen túli repülését megtámogató kormányvezérlő és tolóerővektor-vezérlő rendszereit pont ezen régi gépek kiterjesztett és erősen tapasztalat-igényes rezsimein repülve fejlesztettek ki. Tehát, ha az amerikaiak képbe akarnak kerülni a jelenkori orosz harcászati eljárásokat illetően, akkor valószínű, hogy úgy jutnak a legközelebb az igazsághoz, ha lényegében végiglépkedik azt az utat, amit anno 25-30 éve az oroszok is megtettek. Anélkül, hogy utána elegánsan átülhetnének egy Szu-30SzM-be, vagy Szu-35Sz-be. De az alapok ugyanúgy meglesznek nekik. Na már most kit fognak ebben az esetben a gépbe beültetni? Egy olyan F-35-ös pilótát, aki a sok F-35-ös tesztpilóta közül valószínű azon kevesek közé tartozott, akik az átesésen túli tesztekbe is be lett vonva. És mivel az F-35-ös amúgy kiváló átesésen túli manőverező jellemzőkkel bír, így az ötlet akár még jó is lehet.
Ha amúgy pedig a két géppel korábban már minden más egyebet, amit idáig akartak, leteszteltek, akkor valóban jöhetnek az ilyen nyalánkságok, még akkor is, ha ez már egy eléggé veszélyes mezsgye.
Az, hogy egy átesésen túli airshow manőver vajon eredményes harcászati manőver lenne, pedig azért érdekes, mert nem árt tudni,
ad.1. Az ellenfél milyen szögeltéréseknél képes az orrát a cél felé fordítani
ad.2. Átesést követően mennyi esélye van visszaszerezni a gépe felett az uralmat.
Ha amúgy pedig a két géppel korábban már minden más egyebet, amit idáig akartak, leteszteltek, akkor valóban jöhetnek az ilyen nyalánkságok, még akkor is, ha ez már egy eléggé veszélyes mezsgye.
Az, hogy egy átesésen túli airshow manőver vajon eredményes harcászati manőver lenne, pedig azért érdekes, mert nem árt tudni,
ad.1. Az ellenfél milyen szögeltéréseknél képes az orrát a cél felé fordítani
ad.2. Átesést követően mennyi esélye van visszaszerezni a gépe felett az uralmat.
Ahhoz,hogy FbW rendszert csináljanak a géphez szükség van ezekre a tesztekre?
Arra gondolok,hogy az amik a saját gépükből akartak olyan gépet csinálni mint amit az oroszok mostanában rendszeresítettek.
Ezalatt azt értem,hogy a saját P gépükből akartak MK2 repülési tulajdonságú gépet amihez ugye kell egy modern FbW rendszer is.
Arra gondolok,hogy az amik a saját gépükből akartak olyan gépet csinálni mint amit az oroszok mostanában rendszeresítettek.
Ezalatt azt értem,hogy a saját P gépükből akartak MK2 repülési tulajdonságú gépet amihez ugye kell egy modern FbW rendszer is.
Nem ere gondoltam, mi több, kétlem, hogy lenne ilyen projektjük. Ők csak a gépek olyan képességeit is ki akarhatták próbálni, amely képességekre épülnek a modern orosz vadászgépek kormányvezérlő rendszerei.
De ez csak az én véleményem.
De ez csak az én véleményem.
Szerintem ott ahol üzemképes Szu-27-et lehet venni amerikai címke alatt, onnan simán megvan az üzemeltetési háttér is. Ez már nem a hidegháború, legalábbis a vevő és az eladó között biztos hogy nem.
Ez így ebben a formában nem feltétlen igaz. Groome Lake egy dolog, mivel a Pentagon tulajdonában van. Itt gyakorlatilag az öröklétig tartó üzemeltetés lehetősége is adott lehet.
De a két legutóbbi (ukrán) Szu-27 beszerzés már fél-civil volt és a gépek berepülését követően gyakorlatilag azonnal eladásra is kerültek (nem tudom, hol tart a dolog) mert annyira magas volt a rezsijük.
Az ex-cseh MiG-23UB 2006-ban egy párat repült, majd leállították, mert nem volt meg az üzemeltetéshez szükséges anyagi háttér.
A szintén ex-cseh MiG-23ML ugyanígy járt, párat repült, majd földre került, egy másik UB-val egyetemben. Ez egy másik MiG-23UB volt.
Az ex-bolgár MiG-23UB még tartja magát, de azzal még nem is repültek.
Az USA-ban lényegében bármilyen ex-VSz gép felbukkanhat, de a MiG15/17 és L-29/39 gépeken kívül a többi nem igazán repül sokáig.
Tehát az "ott ahol üzemképes Szu-27-et lehet venni amerikai címke alatt, onnan simán megvan az üzemeltetési háttér is" távolról sem áll meg, mivel a legtöbb ilyen beszerzés már a civil szféra (legyünk realisták, fél-civil, már csak a cégek egyátalán nem titkolt profilját tekintve is) égisze alatt történt, aztán pár repülést követően mindenhol leállás lett a vége.
De a két legutóbbi (ukrán) Szu-27 beszerzés már fél-civil volt és a gépek berepülését követően gyakorlatilag azonnal eladásra is kerültek (nem tudom, hol tart a dolog) mert annyira magas volt a rezsijük.
Az ex-cseh MiG-23UB 2006-ban egy párat repült, majd leállították, mert nem volt meg az üzemeltetéshez szükséges anyagi háttér.
A szintén ex-cseh MiG-23ML ugyanígy járt, párat repült, majd földre került, egy másik UB-val egyetemben. Ez egy másik MiG-23UB volt.
Az ex-bolgár MiG-23UB még tartja magát, de azzal még nem is repültek.
Az USA-ban lényegében bármilyen ex-VSz gép felbukkanhat, de a MiG15/17 és L-29/39 gépeken kívül a többi nem igazán repül sokáig.
Tehát az "ott ahol üzemképes Szu-27-et lehet venni amerikai címke alatt, onnan simán megvan az üzemeltetési háttér is" távolról sem áll meg, mivel a legtöbb ilyen beszerzés már a civil szféra (legyünk realisták, fél-civil, már csak a cégek egyátalán nem titkolt profilját tekintve is) égisze alatt történt, aztán pár repülést követően mindenhol leállás lett a vége.
M
molnibalage
Guest
A MiG-23 a variarszárny és egybek miatt egy gusztustalan típus. A világon alig pár helyen áll hadrendben, jelentéktelen mennyisében és 40+ éves. Egyszerűen nem is értem minek vitték át... Még inkáb ua., mint Szu-27Sz/P. Mi az, amit ma nem tud róla szerintetek az USA? Már korábban is volt tudtomal röpképes példányuk. (A Red Eagles könyvet még mindig nem volt időm kinyitni sem...)
Ha tudna valaki egy megbízható összehasonlító accident rate táblázatot betenni vagy linkelni ide az egyes géptípusok vonatkozásában azt megköszönném.
Ezt találtam de ez még a hatvanas évek és nincsenek benne a szovjet típusok sem.
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_memoranda/2009/RM5563.pdf
Ezt találtam de ez még a hatvanas évek és nincsenek benne a szovjet típusok sem.
https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_memoranda/2009/RM5563.pdf
Teljesen félreérted. A Red Hats alakulat MiG-23-asai akkor repültek, amikor még a gép potens fenyegetésnek számított. Kb harminc éve.
Amiket fentebb írtam (és ki is hangsúlyoztam) úgymond magántulajdonban vannak, mint idehaza az L-29-es. Sima gyűjtőszenvedély.
Az más kérdés, hogy ha megnézzük ezeket a vállalkozásokat, már csak a nyugállományú hajózószemélyzet okán is, de leginkább a kibérelhető "agresszor" szerepkör miatt is félig-meddig köthetők a Pentagonhoz is.
A baj ott van, hogy mikor potom pénzekért átvisznek az ebay-en megvett MiG-et vagy más csatornákon beszerzett Szuhojt, akkor még az üzleti terv úgy néz ki, hogy jókora összegért felújított és hivatalosan repülőképesnek engedélyeztetett gépekkel majd jó pénzért haknizni fognak az elkövetkező airshow szezonokban. Aztán rendre annyit kérnek el egy-egy fellépésért, hogy már meg se hívják őket.
Nem véletlen, hogy az USA airshow season a szokásos USAF/US Navy/Marines fellépők/demo team-ek mellett szinte mindig ugyanolyan old timer és kis trainer jet gépekkel van feltöltve. Ezek rezsije olyan, hogy azt a repülőnapok még meg tudják fizetni.
Nem véletlen, hogy talán a 2006-os New Castle bemutató volt az egyetlen, hogy egy MiG-23-as, mi több, hogy egyátalán egy szuperszonikus MiG repült. Az ex-cseh MiG-21MF is csak a valamivel kisebb rezsije miatt maradt egy ideig életben, de airshown az se szerepelt.
Nem sokkal jobb a helyzet a drága pénzen felújított F-100, F-4 és egyéb más amerikai jet esetében se. Ezekkel is egy, vagy maximum két repülőnapon találkozni, aztán már nem is repülnek velük többet.
Az USA-ban sokkal több pénz van lényegében akármilyen sugárhajtású repülőgép repülőképessé tételére, csak normális koncepció nincs soha annak megtartására...
M
molnibalage
Guest
USAF. Minden típus, múltbeliek is és külön hajtóművek.
http://www.safety.af.mil/Divisions/Aviation-Safety-Division/Aviation-Statistics/
US Navy (úgy emlékzem USAF részletesség közelében sincs)
https://www.public.navy.mil/NAVSAFECEN/Pages/statistics/aviation/av_stats_main.aspx
https://www.google.hu/url?sa=t&rct=...ts.ppt&usg=AFQjCNE-kRXCoabkKxo6nSsjb5tCzlr6gA
Magyar számok, MiG-23, MiG-29, borzalmasak.
http://legiero.blog.hu/2010/12/08/viszonyitsunk_23_kontra_29
A MiG-21 magyar üzemeltetéséről vannak adatok a wikin.
https://hu.wikipedia.org/wiki/MiG–21
Ahhoz hozzá lehet tenni ezt a táblázatot és lehet számolgatni a 100/ órára esőt. (A német F-104G-nél is rosszabb jön ki egyes típusonként emlékeim szerint.)
F-104G-ről van otthon diagramom, ami megcáfol ezt-azt a gépről.
- Status