F-35 Lightning II (Lockheed Martin)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 515
113
Roni

Nagyon túlértékeled a légierő és azon belül pedig különösen a vadászbombázók szerepét egy háborúban...
Izraelnél maradva, nekik konkrétan nincs hátországuk, nincs hova hátráljanak. Ha szárazföldön nem lennének a toppon, akkor lehetne tízezer F-35 -ösük is, hajukra kenhetnék az egészet.

Ha végig nézzük az arab-izraeli háborúkat mindig döntő volt a légierő. De a jelenlegi Orosz, Szír vonalon is az. Ha nem tudsz erőt koncentrálni okozhatsz veszteségeket és elhúzhatod a csatát, háborút, de végül el fogod bukni azt. Ettől még persze a legjobb ha szárazföldön is top vagy, de IDF ott is baromi erős. Nagyon komoly haditechnika, nagyon jól képzett katonák.
 
  • Tetszik
Reactions: Roni

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 429
18 847
113
de IDF ott is baromi erős. Nagyon komoly haditechnika,

Merkava 4 + trophy + drónok igen komoly előnyt adnak ott


Abba is hagyták a kornetezést .

Mit látunk harckocsi téren is az orosz oldalon? T-72B3/B3M modernizált t-80 t-90A mjad most jön 30 db a t-90M-ből persze aktív védelem nélkül :confused:
Mit láttunk Izraelnél? Kijött a merkava 4 és a legjobbat kapja mindenből .
Az Armata előtt meg foltoznak 5 féle tankot mégsem érte el a csúcsot mint a jenkinél az m1a2 vagy a merkava 4.
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 515
113
Merkava 4 + trophy + drónok igen komoly előnyt adnak ott


Abba is hagyták a kornetezést .

Mit látunk harckocsi téren is az orosz oldalon? T-72B3/B3M modernizált t-80 t-90A mjad most jön 30 db a t-90M-ből persze aktív védelem nélkül :confused:
Mit láttunk Izraelnél? Kijött a merkava 4 és a legjobbat kapja mindenből .
Az Armata előtt meg foltoznak 5 féle tankot mégsem érte el a csúcsot mint a jenkinél az m1a2 vagy a merkava 4.

Én nem is a technikára hegyezném ki vagy a technika mennyiségére. Evvel pl 67/73... ban arabok is rendelkeztek sött simán megvolt a 3-4* túlerejük. Maga az alap a katona aki üzemeltet, harcol nagyon jól képzett.

Meg elég jól tanulnak a hibákból míg ez a másik oldalon rendszeresen nem jön össze. Kell is Izrael egy pöttömnyi állam aminek a nagyját ráadásul sivatag teszi ki.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Fade

Nem akarom szétoofolni a témával a topikot, de Szíriában az oroszok támogató szerepkört adnak a levegőből. Ez fontos dolog, de önmagában nem volt elég. Itt is fel kellet szerelnie az oroszoknak a szír szárazföldi erőket, hogy a földön is technikai fölényben legyenek. És ez volt az a pont, amikor látványosan el kezdtek jönni a sikerek, be tudtak venni városokat stb....

"Én nem is a technikára hegyezném ki vagy a technika mennyiségére. Evvel pl 67/73... ban arabok is rendelkeztek sött simán megvolt a 3-4* túlerejük. Maga az alap a katona aki üzemeltet, harcol nagyon jól képzett."

Ezzel nagyon egyet értek! Az araboknak sokszor jobb fegyvereik voltak, mint a zsidóknak. Csak ugye nem mindegy, hogy az adott fegyvert ki használja....
Most is ugyan ez a helyzet. Adhatnának az oroszok a Szíreknek PAKFA-t is, szarra se mennének vele. A szír légvédelem is csak azóta eredményes, hogy az oroszok gatyába rázták őket valamennyire.
Nem az F-35 miatt nyomasztó az Izraeli légi fölény a térségben, hanem azért mert egyedül Izrael rendelkezik egy teljes körűen kiépített légi/légvédelmi rendszerrel, és ezt a rendszert jól képzet, fegyelmezett munkaerő üzemelteti.

Roni

Számtalanszor bizonyítottad, hogy nem sokat értesz a harcászatból, illetve nem nagyon látod a mennyiségi/anyagi realitásokat.
Pl.:
"De azért hidd el örülnének Moszkvába ha Szíriába telepíthetnének vagy 15 su-57-est gépet."

Miért örülnének neki? Mondj egy értelmes indokot erre!
Az ottani ellenségnek nincs légvédelme, csak MANPAD, így meg mi olyat tud a Szu-57, amit ne tudna egy Szu-34 vagy Szu-25?

Aztán:
"Az Armata előtt meg foltoznak 5 féle tankot mégsem érte el a csúcsot mint a jenkinél az m1a2 vagy a merkava 4."

Milyen csúcsot jóember? :D
Szerinted az M1A2 az egy "csúcs" harckocsi? (jelentsen is bármit ez a "csúcs", meg ugye lesz A3 változat, vagyis mégiscsak van följebb? :rolleyes:)
Csak mert egy Leclerc XXI-el vagy egy Leopárd 2A7-el összevetve szerintem kisebb harcértékű az M1A2.
A Merkava IV meg teljesen máshova van optimalizálva....

"Mit látunk harckocsi téren is az orosz oldalon? T-72B3/B3M modernizált t-80 t-90A mjad most jön 30 db a t-90M-ből persze aktív védelem nélkül"

Közel 40 éve foglalkoznak az oroszok aktív védelmi rendszerekkel.... Van is nekik nem is egy generációnyi, működnek is, nem csak teszten hanem a valóságban is.
Viszont minden esetben matekoztak és az jött ki nekik, hogy az adott ERA generáció jobb védelmet nyújt, mint az aktív védelem+csupasz tank.
Nem hülyék ők, csak sokkal több mindennel számolnak, mint te!
Csak egy példa:
Az oroszok várható konfliktusaiban mindig benne van, hogy nyíl lövedékkel lőnek majd a tankjaikra. Ez ellen az APS rendszerek szart se érnek, ellenben az ERA elég hatásos tud lenne.
Ezzel szemben Izraelben egyáltalán nem számolnak azzal, hogy pct. nyílzápor éri őket, ugyanis a környéken senki sem rendelkezik ilyen típusú hatékony lövedékekkel. Ellenben boldog boldogtalan ATGM-el rohangászik. Ezért vannak a Merkava IV-en nagy batár NERA blokkok, meg ezért került fel az APS rendszer...
(Miközben ők is gyártanak ERA-t, csak hát ugye mások a kihívások, mások a válaszok)
Te meg ezeket szemmel láthatóan egyáltalán nem veszed észre :)
 

Roni

Well-Known Member
2010. június 30.
16 429
18 847
113
Miért örülnének neki? Mondj egy értelmes indokot erre!

Véget érne a vagánykodás (Folyamatos berepülés a szír légtérbe) az f-35-el Izrael részéről.

Milyen csúcsot jóember?

A jenkiknél 1 fajta tank van van Izraelnél szintén .Az oroszoknál meg foltozgatott fosok abból is több fajta . Náluk a csúcs a t-90A/M ami nem használ aktív védelmet .

, mint az aktív védelem+csupasz tank.

Attól mert van rajta aktív védelem nem kell csupasznak lennie Lásd a Merkava 4-et ;)

Nem hülyék ők, csak sokkal több mindennel számolnak, mint te!

Ez azért túlzás :D:D
 

thomashewitt

Active Member
2015. március 21.
472
165
43
Véget érne a vagánykodás (Folyamatos berepülés a szír légtérbe) az f-35-el Izrael részéről.



A jenkiknél 1 fajta tank van van Izraelnél szintén .Az oroszoknál meg foltozgatott fosok abból is több fajta . Náluk a csúcs a t-90A/M ami nem használ aktív védelmet .



Attól mert van rajta aktív védelem nem kell csupasznak lennie Lásd a Merkava 4-et ;)



Ez azért túlzás :D:D
Az oroszoknál soha nem számított az élőerő veszteség, meg nem is fog, ezért nem kell az aktív védelem, olcsó nagytömegben gyárható, időjárásnak, elfogyasztott kölninek ellenálló tömegesen bevethető fegyverek a nyerők, mindig is úgy fogták föl, hogy csak nem lőnek le(ki) mindent, mindenkit, ezt eddig egy ellenségük sem bírta elviselni.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
16 416
44 029
113
Az oroszoknál soha nem számított az élőerő veszteség, meg nem is fog, ezért nem kell az aktív védelem, olcsó nagytömegben gyárható, időjárásnak, elfogyasztott kölninek ellenálló tömegesen bevethető fegyverek a nyerők, mindig is úgy fogták föl, hogy csak nem lőnek le(ki) mindent, mindenkit, ezt eddig egy ellenségük sem bírta elviselni.
Ez mostanra már egyre kevésbé igaz ám rájuk is. Már számít az élőerő is náluk, erre néhány példa pl. az Armata küzdőtér kapszulája, a Ka-52 katapultülése, komoly lövedékálló mellényeik.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 121
53 697
113
Roni

"Véget érne a vagánykodás (Folyamatos berepülés a szír légtérbe) az f-35-el Izrael részéről."

Azért mert oda kerül pár PAKFA? :D:D:D
Te komolyan azt hiszed, hogy ezen múlik a dolog? o_O
(Csak szólok, nem a PAKFA "hiány" miatt nem lövik a zsidókat az oroszok és fordítva. )

"A jenkiknél 1 fajta tank van van Izraelnél szintén .Az oroszoknál meg foltozgatott fosok abból is több fajta . "

Nézz be légyszíves pár tankos topikba és művelődj kérlek. Akkor át fogod látni, hogy miért volt több fajta Szu tank típus. Javaslom tanulmányozd a legyártott db számot is, illetve a "kategóriákat". (Elit illetve tömeg támadásra kifejlesztett harckocsi)

"Attól mert van rajta aktív védelem nem kell csupasznak lennie Lásd a Merkava 4-et"

Szokták mondani, hogy ne csak nézz hanem láss is.... Látsz te ERA-t a Merkaván az APS mellet?
Tudod mi a különbség az ERA meg a NERA között??? :rolleyes:
A hozzászólásod utolsó részére pedig nem reagálnék....
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
3 665
3 515
113
Fade

Nem akarom szétoofolni a témával a topikot, de Szíriában az oroszok támogató szerepkört adnak a levegőből. Ez fontos dolog, de önmagában nem volt elég. Itt is fel kellet szerelnie az oroszoknak a szír szárazföldi erőket, hogy a földön is technikai fölényben legyenek. És ez volt az a pont, amikor látványosan el kezdtek jönni a sikerek, be tudtak venni városokat stb....

"Én nem is a technikára hegyezném ki vagy a technika mennyiségére. Evvel pl 67/73... ban arabok is rendelkeztek sött simán megvolt a 3-4* túlerejük. Maga az alap a katona aki üzemeltet, harcol nagyon jól képzett."

Ezzel nagyon egyet értek! Az araboknak sokszor jobb fegyvereik voltak, mint a zsidóknak. Csak ugye nem mindegy, hogy az adott fegyvert ki használja....
Most is ugyan ez a helyzet. Adhatnának az oroszok a Szíreknek PAKFA-t is, szarra se mennének vele. A szír légvédelem is csak azóta eredményes, hogy az oroszok gatyába rázták őket valamennyire.
Nem az F-35 miatt nyomasztó az Izraeli légi fölény a térségben, hanem azért mert egyedül Izrael rendelkezik egy teljes körűen kiépített légi/légvédelmi rendszerrel, és ezt a rendszert jól képzet, fegyelmezett munkaerő üzemelteti.

Roni

Számtalanszor bizonyítottad, hogy nem sokat értesz a harcászatból, illetve nem nagyon látod a mennyiségi/anyagi realitásokat.
Pl.:
"De azért hidd el örülnének Moszkvába ha Szíriába telepíthetnének vagy 15 su-57-est gépet."

Miért örülnének neki? Mondj egy értelmes indokot erre!
Az ottani ellenségnek nincs légvédelme, csak MANPAD, így meg mi olyat tud a Szu-57, amit ne tudna egy Szu-34 vagy Szu-25?

Aztán:
"Az Armata előtt meg foltoznak 5 féle tankot mégsem érte el a csúcsot mint a jenkinél az m1a2 vagy a merkava 4."

Milyen csúcsot jóember? :D
Szerinted az M1A2 az egy "csúcs" harckocsi? (jelentsen is bármit ez a "csúcs", meg ugye lesz A3 változat, vagyis mégiscsak van följebb? :rolleyes:)
Csak mert egy Leclerc XXI-el vagy egy Leopárd 2A7-el összevetve szerintem kisebb harcértékű az M1A2.
A Merkava IV meg teljesen máshova van optimalizálva....

"Mit látunk harckocsi téren is az orosz oldalon? T-72B3/B3M modernizált t-80 t-90A mjad most jön 30 db a t-90M-ből persze aktív védelem nélkül"

Közel 40 éve foglalkoznak az oroszok aktív védelmi rendszerekkel.... Van is nekik nem is egy generációnyi, működnek is, nem csak teszten hanem a valóságban is.
Viszont minden esetben matekoztak és az jött ki nekik, hogy az adott ERA generáció jobb védelmet nyújt, mint az aktív védelem+csupasz tank.
Nem hülyék ők, csak sokkal több mindennel számolnak, mint te!
Csak egy példa:
Az oroszok várható konfliktusaiban mindig benne van, hogy nyíl lövedékkel lőnek majd a tankjaikra. Ez ellen az APS rendszerek szart se érnek, ellenben az ERA elég hatásos tud lenne.
Ezzel szemben Izraelben egyáltalán nem számolnak azzal, hogy pct. nyílzápor éri őket, ugyanis a környéken senki sem rendelkezik ilyen típusú hatékony lövedékekkel. Ellenben boldog boldogtalan ATGM-el rohangászik. Ezért vannak a Merkava IV-en nagy batár NERA blokkok, meg ezért került fel az APS rendszer...
(Miközben ők is gyártanak ERA-t, csak hát ugye mások a kihívások, mások a válaszok)
Te meg ezeket szemmel láthatóan egyáltalán nem veszed észre :)

máskor rakj @ jelet legalább nevem elé, különben nem csoda ha nem válaszolok.

Légierő szerepe COINban is döntő. Ha nem tudsz erőt koncentrálni nem tudsz áttörni és uez igaz a védekezésre is. Innen nagyon nehéz.
 
M

molnibalage

Guest
Még akad benne helyenként egy-két túl hosszú helyezkedés, de lassan kész a program. A videós valahol a demo légtér közepéről vehette:

Amit én látok a demó alapján 20+ év airshow tapasztalat és szemmértéket figyelembe véve.
  • Tényleg kicsit nagy a szünet az egyes elemek között, mintha ez nem felfűzött demó lenne, hanem egyes elemeket külön külön próbálnának ki.

  • A gép mintha 7,5G-re lenne még mindig korlátozva. A max. performance turn sebessége és előadásmódja amolyan Hornetes, nem F-16-os vagy F-15 jellegű, ami tengerszinten 440-480 KCAS táján van és akkor húznak bele 9G-t, hanem magasabb állásszöggel, de lassabban hajtják végre.

  • A nagy állásszögű manővereknél viszont úgy látom, hogy nagyjából szabad a vásár. Az F-16C kb. segget csókolhat ennek a gépnek ezen a téren, sehol sincs az F-35-höz képest. Amit 10:00 után előad a gép, arra még a Hornet is csak tolóerő asszimmetriával képes, de egyes elemekre még azzal sem. (Az én véleményem az, hogy harcászati haszna ennek szinte 0, más szerint meg nem.) A függőlegesből is gyorsan borít vissza a gép, ilyet F-16 nem tud.

  • Az ami viszont fura, hogy annak ellenére, hogy fordulóban, tranziensben és tartósan is micsoda állásszöget húz bele, a sima kis sebességű áthúzásnál szemre még a 35 fok sem volt meg, amikor elvileg többet tudna a gép ennél. A C Hornettel airshow elmennek 40 fok tájára is szemre néha.
 
  • Tetszik
Reactions: Python
T

Törölt tag 1945

Guest
Még akad benne helyenként egy-két túl hosszú helyezkedés, de lassan kész a program. A videós valahol a demo légtér közepéről vehette:


Végignéztem, és ugyan nem értek a légi célokhoz, mégis 2 dolog jut erről eszembe...
- a legelső csökkentett észlelhetőségű gépet még "hopeless diamond"-nak hívták a mérnökök, a mostani 3. generáció meg már a múlt század végi nyugati "dogfight"-ra optimalizált típusokhoz teljesítményét közelíti.
- az oroszok évi 50~100 gépet állítanak rendszerbe, amik nagyjából a '80-as évek nyugati "dogfight" típusaival vannak azonos szinten...
... elképesztő a lemaradásuk.
 
M

molnibalage

Guest
Végignéztem, és ugyan nem értek a légi célokhoz, mégis 2 dolog jut erről eszembe...
- a legelső csökkentett észlelhetőségű gépet még "hopeless diamond"-nak hívták a mérnökök, a mostani 3. generáció meg már a múlt század végi nyugati "dogfight"-ra optimalizált típusokhoz teljesítményét közelíti.
- az oroszok évi 50~100 gépet állítanak rendszerbe, amik nagyjából a '80-as évek nyugati "dogfight" típusaival vannak azonos szinten...
... elképesztő a lemaradásuk.
  • Számomra a nagy kérdés, hogy a jövőben hova mozdulnak el. Ugyanis amennyire lehet tudni a B-2 féle csupaszárny és gyémánt alapforma RCS értéke jobb két téren is. Abszolút RCS csökkenést könnyebb elérni. Nem csak szemből, de oldalról kis lényegesen durvább. Az F-22 és F-35 esetén is -10 dBsm tájára vagy akár fölé is megy az RCS, addig egészen döbbenetes, hogy a gyémánt alapformáknál néha még oldal is targató a -20 dBsm tája. Csak, hogy ezzel ki épít értelmezhető vadászgépet és lesz-e rá igény az más kérdés.. Hol jön el az a pont, hogy tojnak a manőverező képességre vadászgépél és inkább legyen minél inkább a stealth omnidirekcionális.

  • Azért az új orosz 4. gen vadászgépeket 80-as évek dogfight típusaival azonosnak tekinteni olyan szintű alulértékelése azoknak, hogy nekem fáj, pedig én jenki fan vagyok állítólag. Melyik '80-as évekbeli nyugati gépen volt:
    • színes hatalmas display és sok?
    • PESA radar? Hírből sem ismerték azt, full mecha legyezés volt a MiG-31 IOC után 10, de még 20 évvel is. Az első fázisvezérelt USA gép az F-15C volt a nem túl sikeres AN/APG-63(V)2-vel. Lásd F-15 írásom végét. A valósi ESA korszak 2005-től kedődött a jenkiknél is a Super Hornet és F-22 tömeges elterjedésével. Ok, az AESA lényegesen több a PESA-nál és multifunkciós SAR, tehát fényévekkel több, mint a MiG-31 Zaszlonyja, de bakker az után 25 évvel...
Az elképesztő lemaradás nem annyira a platform képességei, hanem az alkalmazott fegyverzet terén van, legalábbis ma. 2008/10 előtt azonban erősen '80-as évek hangulata volt az egész RuAF-nek. Hol van olyan csapásmérő skála, mint a jenkiknél az n+1 LGB, JDAM, JSOW és nagy CM-ek és az SDB és megmaradó AGM-65 mellett, ami ahhoz mérhető? Hát, kb. sehol. A '90-es évek végéig egyetlen téren volt előrébb az orosz az R-73 HOBS képessége, de kb. ennyi. Aztán az JHMCS és AIM-9X (meg IRIS-T) által jelentet változást azóta sem lépték le. Viszont nem is biztos, hogy 1:1-be indokolt lenne.

Ma az AIM-120A/B után 25 évvel kezd érdemben megjelenni az R-77-1 vagy éppen most hogyan hívják. Képalkotós IR AAM sehol, az R-74-esből, sem tudom, hogy mennyi van és hogy végül megkapta-e az Igla féle dual seekert.

A nagy kérdés, hogy egyáltalán indokolt-e a képalkotós mánia. Ezt sem írtam bele a HTÖ-ben, de bizony bennem erős kétségek vannak, hogy a Stinger-C féle pszeudó képalkotásnál, a Mistral féle más módszerhez vagy a sima FM+ dual seekerhez képest van-e értelme izmozni a képalkotással. Nem tudom, hogy indokolják-e a valódi ára, de eszméletlenül elszaladt a IR rakéták ára.

A 2000-es évek elején vagy '90-es évek végén majdnem 1:10 arány volt az AIM-120C és az AIM-9M utolsó széria között. Milliós tétel volt az ARH és kb. 100-150k egy AIM-9M és valahol 250k volt az AIM-7M. Ma meg az AIM-9X majdnem egy árban van egy AIM-120C-5/7-tel. Van ennek értelme, amikor nem igazán látni a hatékony ellenszert sem a 30 (!) éves Igla ellen sem? Mert kb. szökőévenként látok pirofór töltetet szórni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
  • Számomra a nagy kérdés, hogy a jövőben hova mozdulnak el. Ugyanis amennyire lehet tudni a B-2 féle csupaszárny és gyémánt alapforma RCS értéke jobb két téren is. Abszolút RCS csökkenést könnyebb elérni. Nem csak szemből, de oldalról kis lényegesen durvább. Az F-22 és F-35 esetén is -10 dBsm tájára vagy akár fölé is megy az RCS, addig egészen döbbenetes, hogy a gyémánt alapformáknál néha még oldal is targató a -20 dBsm tája. Csak, hogy ezzel ki épít értelmezhető vadászgépet és lesz-e rá igény az más kérdés.. Hol jön el az a pont, hogy tojnak a manőverező képességre vadászgépél és inkább legyen minél inkább a stealth omnidirekcionális.

  • Azért az új orosz 4. gen vadászgépeket 80-as évek dogfight típusaival azonosnak tekinteni olyan szintű alulértékelése azoknak, hogy nekem fáj, pedig én jenki fan vagyok állítólag. Melyik '80-as évekbeli nyugati gépen volt:
    • színes hatalmas display és sok?
    • PESA radar? Hírből sem ismerték azt, full mecha legyezés volt a MiG-31 IOC után 10, de még 20 évvel is. Az első fázisvezérelt USA gép az F-15C volt a nem túl sikeres AN/APG-63(V)2-vel. Lásd F-15 írásom végét. A valósi ESA korszak 2005-től kedődött a jenkiknél is a Super Hornet és F-22 tömeges elterjedésével. Ok, az AESA lényegesen több a PESA-nál és multifunkciós SAR, tehát fényévekkel több, mint a MiG-31 Zaszlonyja, de bakker az után 25 évvel...
Az elképesztő lemaradás nem annyira a platform képességei, hanem az alkalmazott fegyverzet terén van, legalábbis ma. 2008/10 előtt azonban erősen '80-as évek hangulata volt az egész RuAF-nek. Hol van olyan csapásmérő skála, mint a jenkiknél az n+1 LGB, JDAM, JSOW és nagy CM-ek és az SDB és megmaradó AGM-65 mellett, ami ahhoz mérhető? Hát, kb. sehol. A '90-es évek végéig egyetlen téren volt előrébb az orosz az R-73 HOBS képessége, de kb. ennyi. Aztán az JHMCS és AIM-9X (meg IRIS-T) által jelentet változást azóta sem lépték le. Viszont nem is biztos, hogy 1:1-be indokolt lenne.

Ma az AIM-120A/B után 25 évvel kezd érdemben megjelenni az R-77-1 vagy éppen most hogyan hívják. Képalkotós IR AAM sehol, az R-74-esből, sem tudom, hogy mennyi van és hogy végül megkapta-e az Igla féle dual seekert.

A nagy kérdés, hogy egyáltalán indokolt-e a képalkotós mánia. Ezt sem írtam bele a HTÖ-ben, de bizony bennem erős kétségek vannak, hogy a Stinger-C féle pszeudó képalkotásnál, a Mistral féle más módszerhez vagy a sima FM+ dual seekerhez képest van-e értelme izmozni a képalkotással. Nem tudom, hogy indokolják-e a valódi ára, de eszméletlenül elszaladt a IR rakéták ára.

A 2000-es évek elején vagy '90-es évek végén majdnem 1:10 arány volt az AIM-120C és az AIM-9M utolsó széria között. Milliós tétel volt az ARH és kb. 100-150k egy AIM-9M és valahol 250k volt az AIM-7M. Ma meg az AIM-9X majdnem egy árban van egy AIM-120C-5/7-tel. Van ennek értelme, amikor nem igazán látni a hatékony ellenszert sem a 30 (!) éves Igla ellen sem? Mert kb. szökőévenként látok pirofór töltetet szórni.

Én teljesen mást látok mint te.Én azt látom,hogy pont visszavesznek a "lopakodásból".Ahogy jönnek ki egymás után az újabb "lopakodók"úgy nő az RCS.Ha csak az amerikaiakat nézzük akkor is ez látható hisz az F35-nél nem csak a szerényebb repülési teljesítménnyel elégedtek meg hanem a nagonn RCS-vel is.A SZU-57 sem azért néz ki úgy mert nem tudtak más alakot tervezni vagy más alakú sárkányt gyártani az oroszok.
 
  • Tetszik
Reactions: zsolti
T

Törölt tag 1945

Guest
  • Azért az új orosz 4. gen vadászgépeket 80-as évek dogfight típusaival azonosnak tekinteni olyan szintű alulértékelése azoknak, hogy nekem fáj, pedig én jenki fan vagyok állítólag. Melyik '80-as évekbeli nyugati gépen volt:
    • színes hatalmas display és sok?
    • PESA radar? Hírből sem ismerték azt, full mecha legyezés volt a MiG-31 IOC után 10, de még 20 évvel is. Az első fázisvezérelt USA gép az F-15C volt a nem túl sikeres AN/APG-63(V)2-vel. Lásd F-15 írásom végét. A valósi ESA korszak 2005-től kedődött a jenkiknél is a Super Hornet és F-22 tömeges elterjedésével. Ok, az AESA lényegesen több a PESA-nál és multifunkciós SAR, tehát fényévekkel több, mint a MiG-31 Zaszlonyja, de bakker az után 25 évvel...
Az elképesztő lemaradás nem annyira a platform képességei, hanem az alkalmazott fegyverzet terén van, legalábbis ma. 2008/10 előtt azonban erősen '80-as évek hangulata volt az egész RuAF-nek. Hol van olyan csapásmérő skála, mint a jenkiknél az n+1 LGB, JDAM, JSOW és nagy CM-ek és az SDB és megmaradó AGM-65 mellett, ami ahhoz mérhető? Hát, kb. sehol. A '90-es évek végéig egyetlen téren volt előrébb az orosz az R-73 HOBS képessége, de kb. ennyi. Aztán az JHMCS és AIM-9X (meg IRIS-T) által jelentet változást azóta sem lépték le. Viszont nem is biztos, hogy 1:1-be indokolt lenne.

A fentieket vitatom.
Szerény véleményem szerint, sem a "színes hatalmas display", sem pedig az ESA radar (hány több-célra való indítás is volt az elmúlt évek valós konfliktusaiban?) nem döntő tényező.

A fegyverzet megbízhatósága viszont nagyon is az.
Ahogy Cpt. Michael “Dozer” Shower említette, a rakétákat nem véletlenül hívják "missile"-nek, nem pedig "hittie"-nek.
Az AMRAAM, és az AIM-9L óta viszont ez mintha már megváltozott volna.

Légvédelmi tüzér szemmel, a '80-as évek nyugati típusa jobban manőverezik (mint a MiG-21bisz CSR üzemben), és ami a lényeg, Sidewinder AIM-9L fölötti rakétája valós találati rátája bőven 50% fölött van (82-ben 84% valós találati arány), és ha még AMRAAM-ot is hordoz (99-ben 78% valós találati arány), akkor a cél számára szemből nincs menekvés.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

angelsoul

Well-Known Member
2016. február 13.
2 315
13 362
113
  • Számomra a nagy kérdés, hogy a jövőben hova mozdulnak el. Ugyanis amennyire lehet tudni a B-2 féle csupaszárny és gyémánt alapforma RCS értéke jobb két téren is. Abszolút RCS csökkenést könnyebb elérni. Nem csak szemből, de oldalról kis lényegesen durvább. Az F-22 és F-35 esetén is -10 dBsm tájára vagy akár fölé is megy az RCS, addig egészen döbbenetes, hogy a gyémánt alapformáknál néha még oldal is targató a -20 dBsm tája. Csak, hogy ezzel ki épít értelmezhető vadászgépet és lesz-e rá igény az más kérdés.. Hol jön el az a pont, hogy tojnak a manőverező képességre vadászgépél és inkább legyen minél inkább a stealth omnidirekcionális.

  • Azért az új orosz 4. gen vadászgépeket 80-as évek dogfight típusaival azonosnak tekinteni olyan szintű alulértékelése azoknak, hogy nekem fáj, pedig én jenki fan vagyok állítólag. Melyik '80-as évekbeli nyugati gépen volt:
    • színes hatalmas display és sok?
    • PESA radar? Hírből sem ismerték azt, full mecha legyezés volt a MiG-31 IOC után 10, de még 20 évvel is. Az első fázisvezérelt USA gép az F-15C volt a nem túl sikeres AN/APG-63(V)2-vel. Lásd F-15 írásom végét. A valósi ESA korszak 2005-től kedődött a jenkiknél is a Super Hornet és F-22 tömeges elterjedésével. Ok, az AESA lényegesen több a PESA-nál és multifunkciós SAR, tehát fényévekkel több, mint a MiG-31 Zaszlonyja, de bakker az után 25 évvel...
Az elképesztő lemaradás nem annyira a platform képességei, hanem az alkalmazott fegyverzet terén van, legalábbis ma. 2008/10 előtt azonban erősen '80-as évek hangulata volt az egész RuAF-nek. Hol van olyan csapásmérő skála, mint a jenkiknél az n+1 LGB, JDAM, JSOW és nagy CM-ek és az SDB és megmaradó AGM-65 mellett, ami ahhoz mérhető? Hát, kb. sehol. A '90-es évek végéig egyetlen téren volt előrébb az orosz az R-73 HOBS képessége, de kb. ennyi. Aztán az JHMCS és AIM-9X (meg IRIS-T) által jelentet változást azóta sem lépték le. Viszont nem is biztos, hogy 1:1-be indokolt lenne.

Ma az AIM-120A/B után 25 évvel kezd érdemben megjelenni az R-77-1 vagy éppen most hogyan hívják. Képalkotós IR AAM sehol, az R-74-esből, sem tudom, hogy mennyi van és hogy végül megkapta-e az Igla féle dual seekert.

A nagy kérdés, hogy egyáltalán indokolt-e a képalkotós mánia. Ezt sem írtam bele a HTÖ-ben, de bizony bennem erős kétségek vannak, hogy a Stinger-C féle pszeudó képalkotásnál, a Mistral féle más módszerhez vagy a sima FM+ dual seekerhez képest van-e értelme izmozni a képalkotással. Nem tudom, hogy indokolják-e a valódi ára, de eszméletlenül elszaladt a IR rakéták ára.

A 2000-es évek elején vagy '90-es évek végén majdnem 1:10 arány volt az AIM-120C és az AIM-9M utolsó széria között. Milliós tétel volt az ARH és kb. 100-150k egy AIM-9M és valahol 250k volt az AIM-7M. Ma meg az AIM-9X majdnem egy árban van egy AIM-120C-5/7-tel. Van ennek értelme, amikor nem igazán látni a hatékony ellenszert sem a 30 (!) éves Igla ellen sem? Mert kb. szökőévenként látok pirofór töltetet szórni.

Az elképesztő lemaradás emellett a pilóták repidejében, az alkalmazott takitikában, az AWACS, tanker és egyéb platformok hiányából fakadt és még részben ma is fennáll.
Lehet most nekik akármilyen, csillivilli Szu-35/57, ha nem ül benne Red Flag gyakorlattal rendelkező pilóta, nem támogatja olyan összetett AWACS/műholdas/adatátviteli hálózat, nincs annyi repórája és nem tudja, hogy otthon a család biztonságban és jólétben van.
 
M

molnibalage

Guest
A fentieket vitatom.
Szerény véleményem szerint, sem a "színes hatalmas display", sem pedig az ESA radar (hány több-célra való indítás is volt az elmúlt évek valós konfliktusaiban?) nem döntő tényező.

A fegyverzet megbízhatósága viszont nagyon is az.
Ahogy Cpt. Michael “Dozer” Shower említette, a rakétákat nem véletlenül hívják "missile"-nek, nem pedig "hittie"-nek.
Az AMRAAM, és az AIM-9L óta viszont ez mintha már megváltozott volna.

Légvédelmi tüzér szemmel, a '80-as évek nyugati típusa jobban manőverezik (mint a MiG-21bisz CSR üzemben), és ami a lényeg, Sidewinder AIM-9L fölötti rakétája valós találati rátája bőven 50% fölött van (82-ben 84% valós találati arány), és ha még AMRAAM-ot is hordoz (99-ben 78% valós találati arány), akkor a cél számára szemből nincs menekvés.
Az ESA radar nem döntő...? Brutálisan sokat jelent a mecha legyezésben célkövetés szerint. Ráadásul az orosz ESA radarok mechanikusan is kitéríthetőek, tehát az F pole során részben távolodni is tudnak a céltól. Hoppá, ilyet a jenki nem is tud.

A '80-as évek típusának hívni szovjet szemmel a MiG-21bisz-t több, mint meredek, mert a '80-as évek közepén tömeges volt a MiG-23ML és MLD és volt már MiG-29 9.12 sőt, 1987-től 9.13 is. Szu-27Sz 1987-től full képességű volt, ahogy a 29-es család is AAM fronton.

Az AIM-9L magas aránya csalóka. Falklandon, ahol az ellenséges gépet utánégető nélkül a hatótáv szélén repültek úgy, hogy csapásmérő bevetést toltak, esélytelen volt légiharcot kezdeményezni a szubszonikus Harrierek ellen. Infracsapda semmi az argi gépeken. Így könnyű a 84%-ot elérni.

Az ODS-t nézd meg volt, hogy 5 db (!) rakéta kellett egyetlen MiG-25-höz. Izé. És nem azért, mert sok műszaki hiba volt. A chaff és flare működött bizony, meglepően jól annak ellenére, hogy papíron egyiknek sem kellett volna már annyira.

Én teljesen mást látok mint te.Én azt látom,hogy pont visszavesznek a "lopakodásból".Ahogy jönnek ki egymás után az újabb "lopakodók"úgy nő az RCS.Ha csak az amerikaiakat nézzük akkor is ez látható hisz az F35-nél nem csak a szerényebb repülési teljesítménnyel elégedtek meg hanem a nagonn RCS-vel is.A SZU-57 sem azért néz ki úgy mert nem tudtak más alakot tervezni vagy más alakú sárkányt gyártani az oroszok.
Semmit nem vettek vissza. Az F-22 és F-35 RCS-e szemből hozza az F-117-es szintet. A kínai gépekről nemigen van még modellezett adat sem, a Szu-57 meg jelenleg techdemó, ergo nem referencia.

Nincs az a trend, amit felvázolsz. Csal az optikád, kicsit erős a wishful thinking és adatok mellőzése csak azért, mert a PAK-FA esetén jön a "de látszik a kompresszor".

Az elképesztő lemaradás emellett a pilóták repidejében, az alkalmazott takitikában, az AWACS, tanker és egyéb platformok hiányából fakadt és még részben ma is fennáll.
Lehet most nekik akármilyen, csillivilli Szu-35/57, ha nem ül benne Red Flag gyakorlattal rendelkező pilóta, nem támogatja olyan összetett AWACS/műholdas/adatátviteli hálózat, nincs annyi repórája és nem tudja, hogy otthon a család biztonságban és jólétben van.
Hát igen. De így nézve akkor az USA erőihez képest mindenki nyeretlen kétéves, de főleg USAF-hoz. Az ember megnézni a gépeket, és amikor 200-400 órát tekernek bele egyetlen vadászgépbe évente, akkor kijön az, hogy gyakorlás szintjén értelmetlen bárkit hozzájuk mérni kb. az IAF-et leszámítva.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 787
75 825
113
A fentieket vitatom.
Szerény véleményem szerint, sem a "színes hatalmas display", sem pedig az ESA radar (hány több-célra való indítás is volt az elmúlt évek valós konfliktusaiban?) nem döntő tényező.

A fegyverzet megbízhatósága viszont nagyon is az.
Ahogy Cpt. Michael “Dozer” Shower említette, a rakétákat nem véletlenül hívják "missile"-nek, nem pedig "hittie"-nek.
Az AMRAAM, és az AIM-9L óta viszont ez mintha már megváltozott volna.

Légvédelmi tüzér szemmel, a '80-as évek nyugati típusa jobban manőverezik (mint a MiG-21bisz CSR üzemben), és ami a lényeg, Sidewinder AIM-9L fölötti rakétája valós találati rátája bőven 50% fölött van (82-ben 84% valós találati arány), és ha még AMRAAM-ot is hordoz (99-ben 78% valós találati arány), akkor a cél számára szemből nincs menekvés.

Mekkora a valós találati aránya az R-77-nek?Értem én,hogy az AMRAAM-nak jó(bár az AIM-9-ről nem győztek meg a számok meg a szíriaia esetből kifolyólag)de sehová nincs írva,hogy nem lehet ugyan ilyen jó az R-77-nek.No meg mire is indítgatták azt a rendeteg AMRAAM-ot?A célgépek kétharmada annyira elavult volt,hogy szinte már alkalmatlan arra,hogy belevegyük az AMRAAM valós képességeit mutató bármilyen témába.