Páncéltörő rakéták, páncéltörő gránátok

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 157
13 349
113
Nagyjából semmilyen létjogosultsága nincs annak,hogy egy helikopter rakétáját más vezesse célra.Ezen kívül egy IR rakétával vagy radarossal csak olyan célt tudsz támadni aminek van hőkibocsájtása vagy radarreflexiója ami csak egy nagyon kis szelete a harci helikopterek célpontjainak.
Ha jól emlékszem az Apacsok lézeres Hellfire rakétáit a Kiowák is tudták célra irányítani azzal az "árbóccal". Meg ha a földi csapatoknak volt lézeres célmegjelölője akkor ők is.
Nem tudom hányszor használtak ilyen módszert élesben, de a képesség megvolt.
 
  • Tetszik
Reactions: Pocok75

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Ha jól emlékszem az Apacsok lézeres Hellfire rakétáit a Kiowák is tudták célra irányítani azzal az "árbóccal". Meg ha a földi csapatoknak volt lézeres célmegjelölője akkor ők is.
Nem tudom hányszor használtak ilyen módszert élesben, de a képesség megvolt.
91ben ez volt a szabvány eljárás.A Kiowak közelebb repültek,terepfedezék mögül kidugva az árbócot bemérték a célt,és kijelölték.Az Apacvsok hátráb lebegésben várták a céladatokat,szintén terepfedezékben.Majd felemelkedtek,inditottak és visszasűlyedtek.A rávezetést a Kiowak végezték.Európpára kidolgozott harceljárás,de 91ben Irakban is kitünően bevált.Viszont 2003ban nem.Nem saját terület felett lebektek,hanem az irakiak mélységében,akik már ismerték a taktikát,és felkészültek rá.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Nagyjából semmilyen létjogosultsága nincs annak,hogy egy helikopter rakétáját más vezesse célra.Ezen kívül egy IR rakétával vagy radarossal csak olyan célt tudsz támadni aminek van hőkibocsájtása vagy radarreflexiója ami csak egy nagyon kis szelete a harci helikopterek célpontjainak.
Már bocs, de miért ne lenne létjogosultsága….?
A helinek csak az indítás ideére kell veszélynek kitennie magát. Indítás után azonnal húzhat a fenébe...Az időigényes célravezetést elvégzi egy földi célmegjelölő lézer vagy egy Kiowa.
Nem,nyugaton sincs!Az Apachok csak a zászlóaljaknál lévő drónokat irányítják azokon meg nincs semmi csak egy kamera és kész.Az Apach nem fog egy Predatort irányítgatni vagy egy GlobalHawkot.
Ez meg konkrétan nem igaz.
Az Apache-ok az RQ7 Shadow UAV-kal dolgoznak együtt amiken az L3 cég MX10 szenzora van. Az MX10-en nem is egy hanem három fajta lézer van, abból kettő célmegjelölő…

Ja, és az RQ7 csak az alap. Az Apache attól felfelé is bármilyen taktikai drónt tud irányítani...
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 090
53 470
113
Celebra

Azok a rakéták nem lézer iránymutatásra hanem visszaverődésre repültek rá. Ez viszont elég könnyen zavarható. Szóval hiába hangzik modernnek ez a más kijelöli a célt dolog ha egy sima kézi ködgránátot oda hajítva elszabotálom a találatot. Már a sima füst is akadály egy ilyen rakétának...
Nem véletlenül lett az AGM-114-ből radaros verzió. (Brimstone szintén)
 
  • Tetszik
Reactions: Luthero

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 157
13 349
113
Celebra

Azok a rakéták nem lézer iránymutatásra hanem visszaverődésre repültek rá. Ez viszont elég könnyen zavarható. Szóval hiába hangzik modernnek ez a más kijelöli a célt dolog ha egy sima kézi ködgránátot oda hajítva elszabotálom a találatot. Már a sima füst is akadály egy ilyen rakétának...
Nem véletlenül lett az AGM-114-ből radaros verzió. (Brimstone szintén)
De először a Longbow-hoz fejlesztették őket...
 

Anti

Well-Known Member
2018. december 29.
4 765
12 008
113
Ki lehet egyértelműen jelenteni hogy melyik ATGM a legjobb(Javelin, Spike, MMP, NLAW stb.)?

Magyarországon melyiket volna legmegfelelőbb rendszeresíteni ha a pénz is számít?
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 157
13 349
113
Ki lehet egyértelműen jelenteni hogy melyik ATGM a legjobb(Javelin, Spike, MMP, NLAW stb.)?

Magyarországon melyiket volna legmegfelelőbb rendszeresíteni ha a pénz is számít?
Nem hiszem, hogy ez így ki lehetne jelenteni, de én Spike-ra szavaznék.
 

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Celebra

Azok a rakéták nem lézer iránymutatásra hanem visszaverődésre repültek rá. Ez viszont elég könnyen zavarható. Szóval hiába hangzik modernnek ez a más kijelöli a célt dolog ha egy sima kézi ködgránátot oda hajítva elszabotálom a találatot. Már a sima füst is akadály egy ilyen rakétának...
Nem véletlenül lett az AGM-114-ből radaros verzió. (Brimstone szintén)
Miért,a lézer vezetősugaras rendszert nem akadályozza a füst?És igen,a lézeres rendszer zavarhatósága miatt fejlesztették a radaros önirányitó fejet.Következő szint meg a GPS lesz.De a 80as években még a lézeres félaktiv fej volt a csúcs,és akkor még nem volt minden tankon lézer besugárzásjelző sem.
 
M

molnibalage

Guest
Nagyjából semmilyen létjogosultsága nincs annak,hogy egy helikopter rakétáját más vezesse célra.Ezen kívül egy IR rakétával vagy radarossal csak olyan célt tudsz támadni aminek van hőkibocsájtása vagy radarreflexiója ami csak egy nagyon kis szelete a harci helikopterek célpontjainak.
Ezt ugye viccnek szántad? Mert ezzel az AH-64A is tudna elvi szinten indítani úgy LOS-on kívül, hogy odalent sokkal rejtetettebb JTAC világítja meg a célt. Ehhez csak (?) annyi szoftver upgrade kell, hogy a rakéta egyenes emelkedő pályán menjen és adott helyen kúpos kereséssel várja a megvilágítást.

Szegény (?) ember Longbowja, nincs szimultán célleküzdés, de túlélőképességed nagyobb. Sokkal.
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 090
53 470
113
Mackensen

"De először a Longbow-hoz fejlesztették őket..."

Mivel addig nem volt radar a helikopteren. A nélkül meg igen nehéz lenne radaros rakétát alkalmazni.

Celebra

"Miért,a lézer vezetősugaras rendszert nem akadályozza a füst?"

Kevésbé akadályozza. Nincs szüksége stabil visszaverődésre, egyszerűen az "iránymutatás" irányába repül a rakéta. Meg mivel hátrafelé néz az érzékelő így megvakítani sem lehet a rendszert.

",a lézeres rendszer zavarhatósága miatt fejlesztették a radaros önirányitó fejet."

Igen, de azért sejtjük, hogy egy kicsit is komolyabb zavaró jármű elnyomja az ilyen rendszereket. Erről persze sosem beszélnek, de van szárazföldi EW is.
A mellet te semmit se lősz szét egy ilyen rakétával.
E mellet a mai füst/ködgránátok a radarok számára nem átlátszóak. Vagyis 3 másodperc alatt eltűnik az MBT a füstben. Utána legyen okos a radaros önirányító fej.
Ellenben a félaktív lézeres rendszert akár kézzel is irányon lehet tartani mind addig amíg a rakéta el nem tűnik a füstben. Az meg általában a harckocsitól 50 méterre keletkezik. Így is csökken a találat esélye (főleg mozgó célnál) de legalább van esélyed a találatra.
(Az orosz tesztek alapján a Stora 30%-ra redukálja így az ilyen rendszerek találati esélyét. Az önirányítósoké (IR/Radar) lényegében 0)
Az önirányítós rendszerek nagy előnye, hogy sivatagi haqimnak nincs se EW-je se Storája. Így az ő sorsát elég szépen megpecsételi egy ilyen rakéta. És egy USA/Izraeli rendszernél ez a lényeg. :cool:
 
  • Tetszik
Reactions: Luthero

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 514
2 544
113
Mackensen

"De először a Longbow-hoz fejlesztették őket..."

Mivel addig nem volt radar a helikopteren. A nélkül meg igen nehéz lenne radaros rakétát alkalmazni.

Celebra

"Miért,a lézer vezetősugaras rendszert nem akadályozza a füst?"

Kevésbé akadályozza. Nincs szüksége stabil visszaverődésre, egyszerűen az "iránymutatás" irányába repül a rakéta. Meg mivel hátrafelé néz az érzékelő így megvakítani sem lehet a rendszert.

",a lézeres rendszer zavarhatósága miatt fejlesztették a radaros önirányitó fejet."

Igen, de azért sejtjük, hogy egy kicsit is komolyabb zavaró jármű elnyomja az ilyen rendszereket. Erről persze sosem beszélnek, de van szárazföldi EW is.
A mellet te semmit se lősz szét egy ilyen rakétával.
E mellet a mai füst/ködgránátok a radarok számára nem átlátszóak. Vagyis 3 másodperc alatt eltűnik az MBT a füstben. Utána legyen okos a radaros önirányító fej.
Ellenben a félaktív lézeres rendszert akár kézzel is irányon lehet tartani mind addig amíg a rakéta el nem tűnik a füstben. Az meg általában a harckocsitól 50 méterre keletkezik. Így is csökken a találat esélye (főleg mozgó célnál) de legalább van esélyed a találatra.
(Az orosz tesztek alapján a Stora 30%-ra redukálja így az ilyen rendszerek találati esélyét. Az önirányítósoké (IR/Radar) lényegében 0)
Az önirányítós rendszerek nagy előnye, hogy sivatagi haqimnak nincs se EW-je se Storája. Így az ő sorsát elég szépen megpecsételi egy ilyen rakéta. És egy USA/Izraeli rendszernél ez a lényeg. :cool:
Miért,mikor jelent meg a rendszerben álló orosz helikoptereken radar?
Elösször is az inditó van veszélyben,mert végig a tüzvonalban kel maradnia.És bármilyen meglepő,van harckocsilövegből kilőhető légvédelmi ágyúlőszer.D10hez volt orosz közelségi gyújtós repeszlőszer,az L7hez az izraeliek fejlesztettek repesz-kumulativ kettős((érintő és közelségi) gyújtós lőszert.Az izraeliből van 120milis változat is.Azonkivül az orosz csőböl inditott rakéták is alkalmasak helikopterek lelövésére.És még ott van a csapatlégvédelem is.Cseszheted a szuper rakétádat,ha szétlövik a rávezető helit.
A komolyabb ködgránátvető rendszerek meg több száz méterre,és több száz méteres füstfüggöny kialakitására is képesek.
A 90es évekbeni haderőfejlesztési tervekben már dd-onként egy REH századdal számoltak,zl-ankét meg egy szakasszal-szervezetszerüen
 
  • Tetszik
Reactions: tong djagbu

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
18 090
53 470
113
Celebra

Igazából nem értem mire reagáltál.
Radaros rakétához kell a helire a radar, lézereshez nem kell. (helyzetképhez viszont nem árt ha van...)
A jelenlegi f&f ATGM-ek drágák és könnyen zavarhatóak. Ez tény. a SACLOS ATGM nehezebben zavarható és olcsóbb. Ellenben az indító platform célponttá válik. Ezért is hangsebesség fölöttiek a heliről vagy páncélvadászról indított rakéták.
A repülőkön meg már régóta a fire & forget rakétáké a szerep, mert a repülő túl gyors a hatékony rávezetéshez. Ellenben ezek könnyebben zavarhatóak és meg vannak az indítási korlátaik.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 499
113
Ezt ugye viccnek szántad? Mert ezzel az AH-64A is tudna elvi szinten indítani úgy LOS-on kívül, hogy odalent sokkal rejtetettebb JTAC világítja meg a célt. Ehhez csak (?) annyi szoftver upgrade kell, hogy a rakéta egyenes emelkedő pályán menjen és adott helyen kúpos kereséssel várja a megvilágítást.

Szegény (?) ember Longbowja, nincs szimultán célleküzdés, de túlélőképességed nagyobb. Sokkal.

Mit gondolsz mennyi JTAC szaladgál?Elárulom nem sok,nagyjából századonként számolhatsz egyel(jó esetben).Egy JTAC egy céllal tud egyszerre foglalkozni(egy célmegjelölő van nála)...Ezek után te tényleg azt gondolod,hogy az efektív,hogy egy Aache géppár(mert azok kettesével repülnek)egyszerre csak egy célt támad mert nincs több JTAC aki célrat tudna vezetni rakétát?Vagy szólsz az ellenségnek,hogy bocs már egyesével küldd a technikát mert csak egyesével tudunk rájuk dolgozni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 499
113
Azt értsük már meg,hogy radaros meg IR rakétával nem tudsz minden célt lefedni ráadásul mind a kettőt borzasztó egyszerű zavarni(az orosz füstgránátok már a 90-es években rejtettek IR tartományban és s radarok elől is).
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
Mit gondolsz mennyi JTAC szaladgál?Elárulom nem sok,nagyjából századonként számolhatsz egyel(jó esetben).Egy JTAC egy céllal tud egyszerre foglalkozni(egy célmegjelölő van nála)...Ezek után te tényleg azt gondolod,hogy az efektív,hogy egy Aache géppár(mert azok kettesével repülnek)egyszerre csak egy célt támad mert nincs több JTAC aki célrat tudna vezetni rakétát?Vagy szólsz az ellenségnek,hogy bocs már egyesével küldd a technikát mert csak egyesével tudunk rájuk dolgozni.
Ha túl veszélyes a helyzet, akkor igen. Az AH-64A meg eleve egy célcsatornás, de oda se neki...
",a lézeres rendszer zavarhatósága miatt fejlesztették a radaros önirányitó fejet."
Nem, a szimultán célleküzdés és a LOS-on kívüli támadási képesség miatt. Az, hogy a lézer elleni zavarás nem működik, az csak off design előny. Nem azért lett olyan.

Posztoltam már a SAM vs célok párbaját... Úgy látom nem sokak fejében maradt meg...
https://forum.htka.hu/threads/hun-mil-mi-24-hind.190/page-114#post-483982
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 499
113
Ha túl veszélyes a helyzet, akkor igen. Az AH-64A meg eleve egy célcsatornás, de oda se neki...

Igen az A egy célcsatornás ellenben egy géppár az 2X1 célcsatorna.
Túl veszélyes a helyzet?Elárulom,hogy azzal nincs kisegítve egy század,hogy nagyjából 1 percenként kilőnek egy támadót.Az IFV-k és harckocsik áttörési sebessége 40 km/h fölött van azaz ekkora sebességgel fognak jönni.
 
M

molnibalage

Guest
Igen az A egy célcsatornás ellenben egy géppár az 2X1 célcsatorna.
Túl veszélyes a helyzet?Elárulom,hogy azzal nincs kisegítve egy század,hogy nagyjából 1 percenként kilőnek egy támadót.Az IFV-k és harckocsik áttörési sebessége 40 km/h fölött van azaz ekkora sebességgel fognak jönni.
Miért? Talán mindent a heliknek kell kilőni? Egyébként 8 km távolságból az AH-64A kb. ilyen sebességgel küzdötte le volna a célokat. Szóval bocs, de megint tévedésben tetszik élni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 499
113
Meg mi az,hogy olyan a helyzet?Ilyen alapon soha nem mennének sehová a harckocsik mert a páncéltörő eszközök már raj szintten megjelennek azaz szakaszonként van minimum 3 kézi páncéltörő rakéta meg 3db ATGM az IFV-ken.Ez volt egy szakasz és ebből van 3 egy században.Ezenk kívül még van egy támogató szakasz ahol van még legalább két ATGM az IFV-n és a századparancsnoki gépen is van egy ATGM.Tehát egy századnak van 12db ATGM-je és 9 kézi páncéltörő rakétája.És még is mennek a harckocsik pedig ez a legrosszabb esetben is egyszerre 12db célcsatorna.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 499
113
Miért? Talán mindent a heliknek kell kilőni? Egyébként 8 km távolságból az AH-64A kb. ilyen sebességgel küzdötte le volna a célokat. Szóval bocs, de megint tévedésben tetszik élni.

Dupla ekkora sebességgel,hisz nem repked egyedül egy Apache hanem minimum géppárban dolgoznak.Nem mind1,hogy percenként 1 vagy két célt tudsz támadni.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 670
75 499
113
Számoljunk csak hány harckocsi is egy amerikai harckocsi század(ha már szovjet BMP század volt a példában)?Egy szakasz 4 harckocsi ebből van 3 egy században és még két parancsnoki azaz 14db harckocsi egy század.Jól látható,hogy a 14 harckocsira jut 12 ATGM de a harckocsik még is mennek nincs olyan,hogy amíg ott vannak az ATGM-ek addig nem megyünk...A háborúban bizony vannak veszteségek!Sőt, előre kalkulált veszteség is van ami azt jelenti,hogy már a tervezésnél úgy számolnak,hogy x mennyiségű eszköz nem fog visszajönni.