A400M Atlas (Airbus)

[emel]

FYI ha nem tunt volna fel az ilyen ures, levegobol elohuzott, szubjektiv velemenyekre nem reagalok egy ideje, hiaba nyomod be ujra es ujra...

Elárulnál egy nagy titkot: ezt kinek írtad válaszul?!! És miért képzeled, hogy a te véleményed az abszolút igazság és nem szubjektív??

 

[kamm]

Elárulnál egy nagy titkot: ezt kinek írtad válaszul?!! És miért képzeled, hogy a te véleményed az abszolút igazság és nem szubjektív??

Logikusan az elotte levore... mitol lenne titok?

Nem, mert en linkeltem tenyeket (masik tema beszelgetese) es nyilvanosan levezettem az okfejtesem, nem nagybetukkel kiabalva probalok gyomorbol ervelni. (Amugy nagyon vicces, amikor peldaul valaki civil piaci keresletet ker szamon egy vadonatuj joint defense projekten avagy szerinte abbahagyjak a 20 milliard euros kozos europai katonai projektet a kellos kozepen, mert 4 evet kestek az elso gep atadasaval avagy mert nincs "kereslet" stb. )

Valamiert sokan nem ertik meg, hogy szinte minden ilyen megaprojekt egy clusterfuck, mashol mar leirtam, milyen szenvedes volt a Galaxy vagy a C17 megszuletese, pl az utobbi 15 (!) eves fejlesztesehez kepest az A400M meg istenes, plane ha azt vesszuk, hany szakacs intezkedik itt egyszerre a konyhaban...
Paran kicsit sokat extrapolalnak egy-egy cikkbol, amelyeket lathatoan neha meg felre is ertenek. Ezek a projektek sosem keszulnek el az eredeti idore, az leginkabb csak a budget megszerzesehez van kitalalva, masreszt ezek hosszu projektek, sok ev utan kerulnek oda, hogy mindenfele kepesseg meg lett oldva, ki lett dolgozva hozza, ez nemcsak az ilyen gepekre igaz, hanem altalanosan (lasd F-16 avagy Typhoon iteracioit, de hozhatnek akar harckocsira is peldakat, kozismertek.)
Nem veletlenul csereltek le a menedzsmentet 2015-ben, amikor a military aircraft division feje Urena-Raso helyett a jelenlegi Alonso lett a vezer, aki a flight test operationst vezette addig, mikozben az A400M felugyelete atkerult a defence and space divisionhoz - beszedes valtoztatasok.
2015 ota nemigen hallani technikai vagy minosegi problemarol, ma mar inkabb csak a feltucat orszag kulonbozo egyeni kialakitasai viszik az idot, ezt mindenhol leirtak. A tavaly nyaron hianyzo kepessegekbol a cargo dobas mar megvan, refuelinget certificationt pont a heten fejeztek be (a helikopterekre nem emlekszem, de remlik), ha jol ertem hatra van meg a self-defense system es a ket oldalon elosztva egyszerre khajigalni az ejtosoket. Ebbol az utobbi aprosag, de a teljes onvedelmi rendszer komplikalt, az biztos lesz 1-2 ev, az tuti - ennek megfeleloen Enders, a tavozo CEO szerint 2021-tol lesz minden atadott darab mar fully certified gepkent atadva a megrendelonek.
Ez nem akkora drama, ha azt vesszuk, hogy tovabbi 30-40 evig repuehet majd a tipus...

 

[formosa1]

en linkeltem tenyeket es nyilvanosan levezettem az okfejtesem

Sajnos az okfejtésed és az Airbus-os propaganda nem hatja meg a vásárlókat, tehát a tény az, hogy nincs kereslet a típusra. Kereslet hiányában pedig - a jelen rendelések legyártása után - csak a gyártósor leállítása következhet. Ez így történik a civil, és a katonai gépeknél is.

 

[molnibalage]

Logikusan az elotte levore... mitol lenne titok?

Nem, mert en linkeltem tenyeket (masik tema beszelgetese) es nyilvanosan levezettem az okfejtesem, nem nagybetukkel kiabalva probalok gyomorbol ervelni. (Amugy nagyon vicces, amikor peldaul valaki civil piaci keresletet ker szamon egy vadonatuj joint defense projekten avagy szerinte abbahagyjak a 20 milliard euros kozos europai katonai projektet a kellos kozepen, mert 4 evet kestek az elso gep atadasaval avagy mert nincs "kereslet" stb. )

Valamiert sokan nem ertik meg, hogy szinte minden ilyen megaprojekt egy clusterfuck, mashol mar leirtam, milyen szenvedes volt a Galaxy vagy a C17 megszuletese, pl az utobbi 15 (!) eves fejlesztesehez kepest az A400M meg istenes, plane ha azt vesszuk, hany szakacs intezkedik itt egyszerre a konyhaban...
Paran kicsit sokat extrapolalnak egy-egy cikkbol, amelyeket lathatoan neha meg felre is ertenek. Ezek a projektek sosem keszulnek el az eredeti idore, az leginkabb csak a budget megszerzesehez van kitalalva, masreszt ezek hosszu projektek, sok ev utan kerulnek oda, hogy mindenfele kepesseg meg lett oldva, ki lett dolgozva hozza, ez nemcsak az ilyen gepekre igaz, hanem altalanosan (lasd F-16 avagy Typhoon iteracioit, de hozhatnek akar harckocsira is peldakat, kozismertek.)
Nem veletlenul csereltek le a menedzsmentet 2015-ben, amikor a military aircraft division feje Urena-Raso helyett a jelenlegi Alonso lett a vezer, aki a flight test operationst vezette addig, mikozben az A400M felugyelete atkerult a defence and space divisionhoz - beszedes valtoztatasok.
2015 ota nemigen hallani technikai vagy minosegi problemarol, ma mar inkabb csak a feltucat orszag kulonbozo egyeni kialakitasai viszik az idot, ezt mindenhol leirtak. A tavaly nyaron hianyzo kepessegekbol a cargo dobas mar megvan, refuelinget certificationt pont a heten fejeztek be (a helikopterekre nem emlekszem, de remlik), ha jol ertem hatra van meg a self-defense system es a ket oldalon elosztva egyszerre khajigalni az ejtosoket. Ebbol az utobbi aprosag, de a teljes onvedelmi rendszer komplikalt, az biztos lesz 1-2 ev, az tuti - ennek megfeleloen Enders, a tavozo CEO szerint 2021-tol lesz minden atadott darab mar fully certified gepkent atadva a megrendelonek.
Ez nem akkora drama, ha azt vesszuk, hogy tovabbi 30-40 evig repuehet majd a tipus...

1. A C-17 megszületését honnan számolod? A YC-15-ös történettől vagy attól fogva, hogy valóban eldöntötték, hogy stratégiai szállítógép kell?
2. A C-17 egy sikeres típus lett, igazán komoly gondra nem emlékszem vele kapcsolatban.
3. Ehhez képest az A400 jelenleg egy borzalom. Iszonyatosan drága ahhoz képest, hogy egy C-141-nél kisebb teherbírással bír és annál még lassabb is. A hatótávolsága meg számottevően kisebb a C-17-nél, de hát persze ezt lehet mismásolni azzal, hogy "Európának nem kell nagyobb".
4. A turoprop az aistrip képesség miatt lett erőltetve, pedig az anélkül is lehetséges. A C-17 is képes erre. Csak éppen emiatt az Airbus, akire rátukmálták ezt a borzalmat 0 tapasztalattal bír ekkora turboprop gép tervezésében.
5. Emiatt az A400 hajóművei miatt iszonyatosan gáz dolgok lettek a végén. A vibrációt egy bonyoult kalapácsos aktív rezgéscsökkentővel küszöbölik ki emlékeim szerint, erről emel posztolt.
6. Az A400 elvesztése meg olyan blama hiba miatt volt, hogy pislogtam csak rajta...

A C-17 annyira sikertermék, hogy a gyártó saját kockázatra megrendelés nélkül még legyártott 12 darabot, hátha megveszi valaki. Nagyon kis túlzással instant volt rá vevő. Jelenleg ott tartunk, hogy az A400 akkora bughalom és képességhiány, hogy a fő rendszeresítő (!) csigazabálók jenki fújgonosz C-130J-ket vesznek réskitöltésre, aminek a vége garantáltan az lesz, hogy ott is maradnak, nem lízingről van szó tudtommal.

Ej...
Elég beszédes.

Egyaltalan nem csillagaszati aru, semmivel nem dragabb, mit a kevesebbet tudo C-130J, ami egy ~60 eves ariframe designt kepvisel...

Egy meg a legnagyobb bugyutaság, amit csak írhattál.

Te komolyan azt hiszed, hogy a C-130J belső szerkezete és gyártástechnológiájának meg a szerkezeti anyagoknak és bármi köze van az '50-es évekhez? Ez kb. akkora bugyutaság, mint azt hinni, hogy az F-15SA/SG belső szerkezete azonos az F-15B-vel, amikor már az F-15E-é is át lett tervezve és 40% sem volt az azonosság. Ez volt 30+ éve.

Számokkal. Ez a C-130A. Ez ami 60 éves airframe.
http://www.alternatewars.com/SAC/C-130A_Hercules_CS_-_1_November_1956_(Yip).pdf
http://www.alternatewars.com/SAC/C-130_BL_Hercules_CS_-_1_September_1960_(Yip).pdf
A C-130A 12 tonnával tud elmenni 1850 tmf-re

13. oldal.
https://www.lockheedmartin.com/cont...80389_C-130Brochure_NewPurchase_Final_Web.pdf
A C-130J 18 tonnával 2390 tfm-re, de egészen 22 tonnáig terhelhető a gép. Ez majdnem a C-130A duplája. Mindezt úgy, hogy a gép is sokkal nehezebb lett.

C-130A - 59164 lb
C-130J - 81000 lb

Na, szerinted ez hogyan lehetséges? Hát úgy, hogy sokkal erősebb és hatékonyabb hajtóműve van, de a nagyobb teherhez, erőhöz az egész sárkányt újratervezték. A gép aerodinamikai megoldása, tehát a formája és fő méretei a nagy elődökre hajaz, (nem feltétlen az 'A' változatra), de a C-130J-nek, kb. annyi köze van a C-130 korábbi változatainak, mint a legújabb gyártású Super Hornetnek az első szériás F/A-18-hoz vagy az YF-17. Távoli rokonok.

Nem értem, hogy miért kell ignorálni a tényeket...

 

[molnibalage]

Az egész A400 amolyan igazi európai igazi mellényúlás a javából.

 

[kamm]

A C-17 megszületését honnan számolod? A YC-15-ös történettől vagy attól fogva, hogy valóban eldöntötték, hogy stratégiai szállítógép kell?

1980-tol, amikor kitalaltak, hogy kell egy ilyen gep, 1995-ig, amikor leszallitottak az elsot.

A C-17 egy sikeres típus lett, igazán komoly gondra nem emlékszem vele kapcsolatban.

Arra nem tudok valaszt adni, mire emlekszel, de ~15 ev (!) tervezes utan illik neki vegre sikeresnek lennie... amugy a masfel evtized vegen meg a szarnyak ujjatervezese volt napirenden, amikor kiderult, hogy nem tudjak a USAF altal elvart overloadot stb. 1993-ban meg tenykent jelentettek a Congress illetekes cmtte fele, hogy a load test sikertelensege valoban harom dolog miatt tortent, computational design error, optimistic design assumptions and placement of test loads, majd leszogeztek, hogy az attervezett szarny meg fog oldani mindent problemat: https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a376299.pdf

Ehhez képest az A400 jelenleg egy borzalom.

Err, a C-17-es tortenetehez kepest sokkal elorebb jar, 15 evvel a program indulasa (2003) utan mar 100 korul jar a leszallitott gepek szama es nem az elsot adjak at.

Iszonyatosan drága ahhoz képest, hogy egy C-141-nél kisebb teherbírással bír és annál még lassabb is.

Szerintem te keversz valamit: a C-141, most neztem meg, alapbol meg talan 30 tonnat sem visz el normalis tavra, a maximum 32 tonna, de azt csak rovid tavon, ezek felenk boven alatta szamitanak az A400M 37 tonnajanak.
Volt valami speci uzemmodja, amikor kiteptek mindent belole, leszereltek cuccokat stb es akkor el tudtak vinni egy teljes meretu ICBM raketat szomszedba, de ez valami egyedi hacked uzemmod volt a raketasoknak.
A lassabb az ugye kovetelmeny, mert helikoptereket is tankolni kellene mint tanker, speci cargot kell alacsonyan dobni es hasonlo trukkok. Ja, igen, ezeket persze nem tudta a Starlifter (talan vmi speci SF verzio tudott ezt-azt.)

Az 400M ugyannyi, mint hasonlo kepessegu szallitogepek, sot, valoszinuleg meg olcsobban is odaadjak most, a negative perception miatt.

A hatótávolsága meg számottevően kisebb a C-17-nél, de hát persze ezt lehet mismásolni azzal, hogy "Európának nem kell nagyobb".

Semmi koze hozza. A specifikaciok kifejezetten egy C-130 es C-17 oszverre szoltak, csak sokkal modernebb alapokon, azaz elvigyen nehez IFV-t (30-35t) strategiai tavolsagra, theater szintu korulmenyek kozott lerakja akar homokon is, plusz tanker funkcio, plusz korhaz, plusz anyamkinja, mindent tudjon, mint a svajcibicska.

A turoprop az aistrip képesség miatt lett erőltetve, pedig az anélkül is lehetséges. A C-17 is képes erre. Csak éppen emiatt az Airbus, akire rátukmálták ezt a borzalmat 0 tapasztalattal bír ekkora turboprop gép tervezésében.

A C-17 nem STOL es plane nem tud le- es felszallni ott, ahol a C-130 avagy az Airbus, ez koztudott.
Hogy az Airbusra mit tukmaltak az mas kerdes, egyertelmu, hogy egy clusterfuck az egesz project, ebben nincs vita szerintem. Ugyanakkor politikai realitas, hogy Europa nem fugghet kizarolag amerikai kapacitastol, szerintem ennek is egyertelmunek kellene lennie, raadasul rengeteg munkat tart fenn Europaban az Airbus (pedig en itt elek, nekem orulnom kellene, ha amerikai munkahelyeket tart fenn az europai vedelmi eladasok...)
Az amerikai hadiipar ugyanigy szamol, hidd el, ugyanugy eszmeletlen penzeket kapnak mindenfele cimszo alatt, partallastol fuggetlenul minden kepviselo probalja a speci forrasokat atnyomni a kongresszusi torvenykezesi folyamatban a sajat korzetenek (itteni szlengben "pork" a neve), ezek tobbsege hadiipari projekre megy (mindegy, mit csinalnak, csak vigyenek munkat a korzetbe.)

Emiatt az A400 hajóművei miatt iszonyatosan gáz dolgok lettek a végén. A vibrációt egy bonyoult kalapácsos aktív rezgéscsökkentővel küszöbölik ki emlékeim szerint, erről emel posztolt.

Lehet. Az nem Airbus mar, hanem egy ujabb kenyszer-konzorcium, (Safran-Rolls-akarmi?)... mar valaki emlitett valamit errol, nincs linked veletlenul? Szivesen olvasnek rola.
Viszont szinten emiatt rovidebben leszall es felszall mint akar a C-130 is, raadasul tolat, sot, feltolat egy 1-2% emelkedon is akar - olyan trukkok, amit a programalapito haderok kertek es meg is csinalja.

Az A400 elvesztése meg olyan blama hiba miatt volt, hogy pislogtam csak rajta...

Persze, az teljesen amator, egy szoftverhiba miatt leallo hajtomuvek, raadasul a crew nem is tudott errol a beepitett "featurerol" (regi mondas a szakmamban, "it's a feature, not a bug" ) Egyertelmu, hogy mgmt problema volt az is. Nem is vitattam semmilyen negativ sztorit, clusterfuck volt a project mgmt kezdettol fogva, tudjuk. Nem veletlenul vettek el az oversightot a military aircraft reszlegtol es raktak a defense and space ala, lecserelve a program fejet az addigi test flight operations igazgatora.
Viszont 2016 ota nemigen hallani ilyesmirol es meg az rettentoen idegesitoen alapos nemetek is beismerik, hogy nem latnak mar semmilyen showstopper problemat, csak a lassusag orjiti meg oket...

A C-17 annyira sikertermék, hogy a gyártó saját kockázatra megrendelés nélkül még legyártott 12 darabot, hátha megveszi valaki. Nagyon kis túlzással instant volt rá vevő.

Marmint ugy, hogy 15 ev fejlesztes es a biztos vevok, az USAF es a NG, a vilag messze legnagyobb hadigepezetenek a legiereje, cirka 200-300 gepet rendeltek elore - tobbet, mint az egesz Atlas programban reszt vevo hat orszag egyutt? Tenyleg, mekkora batorsag 5 szazalek pluszt gyartani, miutan regen visszahoztal minden ktget...

Jelenleg ott tartunk, hogy az A400 akkora bughalom és képességhiány, hogy a fő rendszeresítő (!) csigazabálók jenki fújgonosz C-130J-ket vesznek réskitöltésre, aminek a vége garantáltan az lesz, hogy ott is maradnak, nem lízingről van szó tudtommal.

Ej...
Elég beszédes.

Ugyan mar, az a kesesek miatt van, mert a Transallok nem repulhetnek, az Atlasok meg kestek valami 4-5 evet mar indulasnal is... nemetek detto, valami kettucat Transallt kell kivaltaniuk. A britek kifejezetten szeretik, meg az uj tulaj malajok is elismerik, barhova barmit el tudnak veluk vinni.

Egy meg a legnagyobb bugyutaság, amit csak írhattál.

Te komolyan azt hiszed, hogy a C-130J belső szerkezete és gyártástechnológiájának meg a szerkezeti anyagoknak és bármi köze van az '50-es évekhez? Ez kb. akkora bugyutaság, mint azt hinni, hogy az F-15SA/SG belső szerkezete azonos az F-15B-vel, amikor már az F-15E-é is át lett tervezve és 40% sem volt az azonosság. Ez volt 30+ éve.

Nem, en airframe designt irtam, ami bizony ugyanaz ma is. Ha mar butasagrol irunk: egyertelmu, hogy mondjuk nem 60 evvel ezelotti hajlitott acellemezt hasznalnak, ezt felteteleztem, mindenki tudni fogja magatol is...
Vilagos, hogy modernizaltak, amennyire csak tudtak, de a hangsuly azon van, hogy ma mar biztosan maskeppen nezne ki, a mai technologiai lehetosegeket ismerven - lasd Atlas.
Tobbre most nincs idom, itt munkaido van .

 

[kamm]

Az egész A400 amolyan igazi európai igazi mellényúlás a javából.

Pont olyan clusterfuck, mint az osszes amerikai nagyobb program (C-5, C-17, F-35), csak arrol kevesebbet sirtak az europai sajtoban es ezert nem tudtok rola. Utolag mar mindig minden nagyon szep, ebben az amcsik verhetetlenek, a sunshine-marketingben - ettol meg ugyanakkora vizfej van itt is, csak legalabb egy nyelvet beszelunk es egy orszag, egy hadero stb. Azert az megkonnyit sok mindent.

 

[molnibalage]

1980-tol, amikor kitalaltak, hogy kell egy ilyen gep, 1995-ig, amikor leszallitottak az elsot.

Akkor kritikád itt lett teljesen hiteltelen. Az A400 ötlete még a '80-as évekből származik és a 2000-es évek elején már a hajótművet tendereztették. Tehát az A400 fejlesztése sokkal tovább tartott és a végeredmény mégsem lett nemhogy jobb, de egyáltalán a jó jelzőn is erősen el kell gondolkozni.

A koncepcióban 0 tartalék van. Egy meglevő jármű köré tervezték a méret és tömeghatárt. Oszt a jövő nehezebb és talán nagyobb járműveivel nem tud semmit kezdeni. Vastaps...

Arra nem tudok valaszt adni, mire emlekszel, de ~15 ev (!) tervezes utan illik neki vegre sikeresnek lennie...

Az első proto felszállás és rendszeresítés éve között semmiben sem jobb az A400.

Err, a C-17-es tortenetehez kepest sokkal elorebb jar, 15 evvel a program indulasa (2003) utan mar 100 korul jar a leszallitott gepek szama es nem az elsot adjak at.

A program nem 2003-ban indult, de ez egy pillanatra se zavarjon össze.

Szerintem te keversz valamit: a C-141, most neztem meg, alapbol meg talan 30 tonnat sem visz el normalis tavra, a maximum 32 tonna, de azt csak rovid tavon, ezek felenk boven alatta szamitanak az A400M 37 tonnajanak.

Akkor jó, kb. annyit tud a két gép. De egy 1960-as évek gépe a mérce? Ez a "stratégiai"? Az Il-76 közepes tud kb. ennyit.

A C-17 nem STOL es plane nem tud le- es felszallni ott, ahol a C-130 avagy az Airbus, ez koztudott.

Ezt viccnek szántad? Mert másnak nem tudom venni. A sugárfékes extrém mechanizált szárnyú C-17 nem STOL...?

Hogy az Airbusra mit tukmaltak az mas kerdes, egyertelmu, hogy egy clusterfuck az egesz project, ebben nincs vita szerintem. Ugyanakkor politikai realitas, hogy Europa nem fugghet kizarolag amerikai kapacitastol, szerintem ennek is egyertelmunek kellene lennie, raadasul rengeteg munkat tart fenn Europaban az Airbus (pedig en itt elek, nekem orulnom kellene, ha amerikai munkahelyeket tart fenn az europai vedelmi eladasok...)
Az amerikai hadiipar ugyanigy szamol, hidd el, ugyanugy eszmeletlen penzeket kapnak mindenfele cimszo alatt, partallastol fuggetlenul minden kepviselo probalja a speci forrasokat atnyomni a kongresszusi torvenykezesi folyamatban a sajat korzetenek (itteni szlengben "pork" a neve), ezek tobbsege hadiipari projekre megy (mindegy, mit csinalnak, csak vigyenek munkat a korzetbe.)

A turboproppal eleve hazavágták az egészet.

Viszont szinten emiatt rovidebben leszall es felszall mint akar a C-130 is, raadasul tolat, sot, feltolat egy 1-2% emelkedon is akar - olyan trukkok, amit a programalapito haderok kertek es meg is csinalja.

A C-17 sugárfékes képességnél ezt meg kellett volna kérdeznem Ostravában.Tekintve a sugárfék tolóerejét nézve egészen biztosan lazán feltoltam ekkora lejtőn a C-17 is.

Marmint ugy, hogy 15 ev fejlesztes es a biztos vevok, az USAF es a NG, a vilag messze legnagyobb hadigepezetenek a legiereje, cirka 200-300 gepet rendeltek elore - tobbet, mint az egesz Atlas programban reszt vevo hat orszag egyutt? Tenyleg, mekkora batorsag 5 szazalek pluszt gyartani, miutan regen visszahoztal minden ktget...

Nem rendeltek ennyit előre. Annyira fájóan nem vagy képben és nem létező "tényekkel" érvelsz, hogy az már a mulatságon szinten túl van. Összesen gyártottak 279 gépet és nem az USA-nak. Mindenkinek. Ebben a 12 gépes utolsó adag is benne van, amit előre senki nem rendelt meg.

Nem, en airframe designt irtam, ami bizony ugyanaz ma is.

Az airframe az a sárkányszerkezet egésze. Ha meg design, akkor már tényleg erősen pislogok, hogy a szezont kevered a fazonnal.

Ha mar butasagrol irunk: egyertelmu, hogy mondjuk nem 60 evvel ezelotti hajlitott acellemezt hasznalnak, ezt felteteleztem, mindenki tudni fogja magatol is...
Vilagos, hogy modernizaltak, amennyire csak tudtak, de a hangsuly azon van, hogy ma mar biztosan maskeppen nezne ki, a mai technologiai lehetosegeket ismerven - lasd Atlas.

Nem modernizálták. Fogták és 0-ról újratervezték a gépet.

Pont olyan clusterfuck, mint az osszes amerikai nagyobb program (C-5, C-17, F-35), csak arrol kevesebbet sirtak az europai sajtoban es ezert nem tudtok rola. Utolag mar mindig minden nagyon szep, ebben az amcsik verhetetlenek, a sunshine-marketingben - ettol meg ugyanakkora vizfej van itt is, csak legalabb egy nyelvet beszelunk es egy orszag, egy hadero stb. Azert az megkonnyit sok mindent.

Imádod ezt a clusterfuck szót, de jelentéstartalma nem igazán van a kommentedben. Mantrázod csak úgy.

 

[Hegylakó]

Akkor kritikád itt lett teljesen hiteltelen. Az A400 ötlete még a '80-as évekből származik és a 2000-es évek elején már a hajótművet tendereztették. Tehát az A400 fejlesztése sokkal tovább tartott és a végeredmény mégsem lett nemhogy jobb, de egyáltalán a jó jelzőn is erősen el kell gondolkozni.

A koncepcióban 0 tartalék van. Egy meglevő jármű köré tervezték a méret és tömeghatárt. Oszt a jövő nehezebb és talán nagyobb járműveivel nem tud semmit kezdeni. Vastaps...



Az első proto felszállás és rendszeresítés éve között semmiben sem jobb az A400.


A program nem 2003-ban indult, de ez egy pillanatra se zavarjon össze.


Akkor jó, kb. annyit tud a két gép. De egy 1960-as évek gépe a mérce? Ez a "stratégiai"? Az Il-76 közepes tud kb. ennyit.


Ezt viccnek szántad? Mert másnak nem tudom venni. A sugárfékes extrém mechanizált szárnyú C-17 nem STOL...?

A turboproppal eleve hazavágták az egészet.



A C-17 sugárfékes képességnél ezt meg kellett volna kérdeznem Ostravában.Tekintve a sugárfék tolóerejét nézve egészen biztosan lazán feltoltam ekkora lejtőn a C-17 is.



Nem rendeltek ennyit előre. Annyira fájóan nem vagy képben és nem létező "tényekkel" érvelsz, hogy az már a mulatságon szinten túl van. Összesen gyártottak 279 gépet és nem az USA-nak. Mindenkinek. Ebben a 12 gépes utolsó adag is benne van, amit előre senki nem rendelt meg.


Az airframe az a sárkányszerkezet egésze. Ha meg design, akkor már tényleg erősen pislogok, hogy a szezont kevered a fazonnal.


Nem modernizálták. Fogták és 0-ról újratervezték a gépet.


Imádod ezt a clusterfuck szót, de jelentéstartalma nem igazán van a kommentedben. Mantrázod csak úgy.

Élvezettel olvastam a vitátokat. Mondjuk én titkon reménykedtem abban hogy ezzel az új védelmi alappal valami félár körüli áron csúcsgépekhez juthatunk.
Ehhez a vágy-vezérelt elképzelésemhez jól jött kamm és a magyarázatai. Már kezdtem örülni, erre minden aranyos kis rózsaszín bárányfelhőt elhessegetsz itt...

Most, mondjuk fél áron tök új Airbus A 400M-ekkel jól járnánk, vagy nem?
A német gondok valósak, vagy valami TÜV auditor nem ütött rá egy pecsétet valamire (aki szerint mondjuk a fél világ szállítógép flottája a földön dekkolhatna)?

 

[molnibalage]

Most, mondjuk fél áron tök új Airbus A 400M-ekkel jól járnánk, vagy nem?

Ha neked családi használatra féláron adnak 10 tonnás teherautót, amit nem tudsz kihasználni, az szerinted jó vétel? Nincs mit szállítani vele. Egyetlen A400 árából annyi C-17 idők lehet bérelni a közös NATO C-17 flottában, amivel kis túlzással az idők végezetéig tudunk repülni. Mo-nak ekkora méretű szállítógép teljesen esetlegesen szükséges, erre nem tartasz fent saját gépet. Ezért van az, hogy nehéz munkagépet is bérelnek a cégek és nem vesznek mindenre brutáldrága és extrém célszerszámot.

 

[erdifefe1]

6-8 db C-295 ,abból lehet kiugrálni,meg lehet belőle légtérellenőrzőt csinálni meg tankert is meg mindent ami kell. A400 vagy C130 ide szerintem felesleges.Nem lennének kihasználva.Nincs expedíciós hadseregünk,nemkell nagy terheket messzi messzi galaxisokba elvinni. Bőségesen elég lenne a C-295. Illetve ahogy Molni említette ha valami nagyobbat kell elvinni esetleg akkor arra meg ottvan a közös légiszállító flotta.Apróért lehet szállítmányoztatni vele egy új gép árához képest....

 

[Törölt tag 467]

Már elnézést, de van expedíciós hadseregünk. Meg vállalunk BAP-ot. De amúgy vannak ilyen tök alap dolgok, mint éleslövészet, hadgyakorlatok.

 

[formosa1]

6-8 db C-295 ,abból lehet kiugrálni,meg lehet belőle légtérellenőrzőt csinálni meg tankert is meg mindent ami kell. A400 vagy C130 ide szerintem felesleges.Nem lennének kihasználva.Nincs expedíciós hadseregünk,nemkell nagy terheket messzi messzi galaxisokba elvinni. Bőségesen elég lenne a C-295. Illetve ahogy Molni említette ha valami nagyobbat kell elvinni esetleg akkor arra meg ottvan a közös légiszállító flotta.Apróért lehet szállítmányoztatni vele egy új gép árához képest....

Az Airbus által örökölt C-295 túl keskeny, így nagyobb cuccot nehezen fogsz belerakni. A Spartan sokkal praktikusabb. A C-27 vagy a C-295 topicban találsz rajzos összehasonlítást is...

 

[Törölt tag 1586]

Lehet. Az nem Airbus mar, hanem egy ujabb kenyszer-konzorcium, (Safran-Rolls-akarmi?)... mar valaki emlitett valamit errol, nincs linked veletlenul? Szivesen olvasnek rola.

Nem tudom ki dobta be ezt a "bonyolult kalapácsos aktív rezgéscsökkentő" dolgot, de mindenesetre IGEN NAGY MARHASÁG. NINCS ILYEN!
Ami van az egy aktív zajcsökkentő rendszer a törzsben.
A lényeg hogy a légcsavaros gépek keltette alacsony frekvenciás zaj erősen megviseli mind a személyzetet mind a gépen utazókat. Ezért nagyon sok légcsavaros kereskedelmi és katonai repülőgépen alkalmaznak aktív alacsony frekvenciás zajcsökkentő rendszert.
A rendszer lényege hogy a törzs 200 pontjára elhelyeznek egy számítógép vezérlésű hangolható piezoelektromos rezgő elemet amely a zaj keltette rezgéssel ellentétes fázisú rezgéssel kioltja a törzs vibrációját, ezzel csökkentve a zajhatást.
A szerkezet sematikus rajza:

És a rezgő elemek elhelyezése a törzskereteken:

Amúgy egyes hírek szerint végül nincs is szükség aktív zajcsökkentésre ezért nem is szerelik be és így megtakarítanak pár száz kilót...

 

[Allesmor Obranna]

Az A400-as esetében a TP400-as hajtóművek a legnagyobb gond, nem a sárkány, vagy az avionika. Az ilyen kettő, de különösen négyhajtóműves katonai (értsd: állami) nehézgépeket sehol a világon nem tervezik vadonat új hajtóművekkel. Illetve ugye a hidegháború alatt a C-5 Galaxy kapott egy GE TF39-est, de azt a GE nagyon hamar továbbfejleszette CF6-ossá és a kereskedelmi szférában visszanyerte a fejlesztési költségeket (eze eleve terv volt).
A szovjet An-124-es Loterjev D-18-asai talán az egyedüli eset, amikor óriásgép csak neki szánt hajtóművet kapott, de ez meg a Szovjetúnió volt, eredményt meg ismerjük.
Szóval a C-17-es is az akkor már ősöreg és ezermillió-csillió üzemórát futott PW2000-es katonai változatát kapta, amelynek a bekerülési költségére már nem rakódott rá szinte semmiféle fejlesztési költség. Újabban az Il-76-osok is a PSz-90-eseket kapják (ezek egyébként hogy-hogynem a PW2000-esek szovjet ekvivalensei).
A C-5 remotorizáció és a nagyon jól ismert CF6-80C2-re épül, ennek jóárasított verzióit kapja az USAF, hiba nincs, a CF6-os amúgy is a TF39-es közvetlen leszármazottja. Maga az USAF is ismeri, mert bár az F138 jelölés új, A CF6-80C2 variáns F103 néven már ezer éve üzemel a KC-10 Extenderekben is. A Kawasaki C2 is CF6-80C2-re épül.
A civil érában rendre jönnek az újabbnál újabb hajtóművek, de ezeket a piac kifizeti. A hadseregek viszont arra adnak pénzt amire az adófizetők pénzéből jut. Nincs profit, amiből meg lehet finanszírozni az újdonságokat.

Az A400-asokhoz is a francia Rafale gépek M88-asát vették alapul, amelynek a core szekcióját kívánták turboprophoz átalakítani, hogy valamelyest méréskeljék a vadiúj hajtómű fejlesztési költségeit és az ismeretlenségi faktort. Erre mi történt? Az áttervezés majdnem finishében jött az észbontó ötlet, hogy akkor csináljunk valami egész mást! A TP400-as ugyanis az M88-as gázgenerátorával túl nehéz lett és a fogyasztásával is gondok adódtak, így még több pénzért (még több mérnökóráért) a nulláról terveztek egy teljesen új hajtóművet.
Namost minden egyes átadott A400-on négy ilyen jó drága és vadonat új szerkezet dolgozik, tovább bonyolítva az amúgy is sokismeretlenes egyenletet.

 

[dudi]

Ha neked családi használatra féláron adnak 10 tonnás teherautót, amit nem tudsz kihasználni, az szerinted jó vétel? Nincs mit szállítani vele. Egyetlen A400 árából annyi C-17 idők lehet bérelni a közös NATO C-17 flottában, amivel kis túlzással az idők végezetéig tudunk repülni. Mo-nak ekkora méretű szállítógép teljesen esetlegesen szükséges, erre nem tartasz fent saját gépet. Ezért van az, hogy nehéz munkagépet is bérelnek a cégek és nem vesznek mindenre brutáldrága és extrém célszerszámot.

Ez nagyon jól hangzik csak nincs repideje a C-17-nek.Szóval hiába akarnánk mi venni 2000 órát egész egyszerűen annyira le vannak terhelve,hogy nincs szabad kapacitás.
Nem állítom,hogy kell nekünk egy akkora gép mint az A400 de azt állítom,hogycsupán a C-17-re még azt a kis szállítási igényt sem tudjuk alapozni ami nekünk van.

 

[fedett_mókus]

6-8 db C-295 ,abból lehet kiugrálni,meg lehet belőle légtérellenőrzőt csinálni meg tankert is meg mindent ami kell. A400 vagy C130 ide szerintem felesleges.Nem lennének kihasználva.Nincs expedíciós hadseregünk,nemkell nagy terheket messzi messzi galaxisokba elvinni. Bőségesen elég lenne a C-295. Illetve ahogy Molni említette ha valami nagyobbat kell elvinni esetleg akkor arra meg ottvan a közös légiszállító flotta.Apróért lehet szállítmányoztatni vele egy új gép árához képest....

formosa már leírta , de annyival kiegészíteném hogy te most kb arról beszélsz mintha a családnak lenne egy Smart gépkocsija és egy kamionja és ezzel a kettővel kéne megoldani a dolgokat , a C17-eseknek meg nincs is már kivehető idejük , szóval hülyeség mindkét dolog szerintem ( C295 kicsi , C17-hez meg nincs és nem is lesz már elég repidőnk)

 

[kamm]

Akkor kritikád itt lett teljesen hiteltelen. Az A400 ötlete még a '80-as évekből származik és a 2000-es évek elején már a hajótművet tendereztették. Tehát az A400 fejlesztése sokkal tovább tartott és a végeredmény mégsem lett nemhogy jobb, de egyáltalán a jó jelzőn is erősen el kell gondolkozni.

Ahogy en tudom az A400 a Transall es a C-130 cserejere jott letre, eredetileg kozos amerikai-europai projekt volt, aztan a Lockheed lelepett, mert jo europai szokas szerint semmi sem tortent evekig, csak inkompetens papirtologatas meg otletelgetes, es inkabb megcsinalta a J verziot. Ha hozza sem nyultak az egeszhez a kilencvenes evekig, plane csak 2000-es evek elejen kezdtek hajtomuvet keresgelni ahogy irod, akkor nem ertem a kifogast... az RFP a C-X kapcsan, most neztem meg, 1980-ban ment ki. En kuldtem ki eletemben jopar RFPt, es bar iparagak kulonboznek, szoba sem jon ilyesmi sehol, mielott par felmeresi-tervezesi fazison tulesne a projekt.

A koncepcióban 0 tartalék van. Egy meglevő jármű köré tervezték a méret és tömeghatárt. Oszt a jövő nehezebb és talán nagyobb járműveivel nem tud semmit kezdeni. Vastaps...

Err, miben van nulla tartalek? Ennek semmi ertelme, mar ne haragudj. Logikusan felmertek, megis mi lehet a legnehezebb, amit masik kontinensre kell majd atdobniuk es egy erdoben, sarban letenni. Ami konnyebb, az mind befer, igy levalthatja a C-130-at. Ami nagyobb-nehezebb, az gondolom joval ritkabban kell igy letenni ill. bazisokon szorjak ki a C-17-bol vagy a Galaxybol. Emlekezzunk, utobbi kettot kiegesziteni hivatott, nem levaltani, mint a Transallt meg a Herculest.
Ja es a gyerekes gunyolodasra semmi szukseg egy normalis vitahoz, hidd el.

Az első proto felszállás és rendszeresítés éve között semmiben sem jobb az A400.

En az elso deliveryrol irtam, a prototipus teljesen erdektelen.

A program nem 2003-ban indult, de ez egy pillanatra se zavarjon össze.

Fejlesztesrol beszeltem es ujra megkerlek, hogy fejezd be ezt a kocsmai, faragatlan stilust.

Akkor jó, kb. annyit tud a két gép. De egy 1960-as évek gépe a mérce? Ez a "stratégiai"? Az Il-76 közepes tud kb. ennyit.

Hulye pelda a C-141, egyetertek - nem is en hoztam fel...

Ezt viccnek szántad? Mert másnak nem tudom venni. A sugárfékes extrém mechanizált szárnyú C-17 nem STOL...?

Megis miota a C-17 az osszehasonlitasi alap? Beszedes, hogy barmilyen specifikacio jon elo, ujabb es ujabb gepet szedsz elo ellenpeldanak...
De rendben, nezzuk a szamokat (MTOW): az Airbus 900-1000 meteren felszall, vmi 800 korul landol. A C-17 kilometer avagy ketto alatt nemigen, raadasul nem mindenhonnan, mint a Hercules vagy az A400M. Az A400M-be befer 66 agy a serulteknek, a C-17 mindossze 30-40 kozott tudsz felallitani. A C-17 elvisz kicsivel tobb loveszt, de mar ejtosbol kevesebbet, mint az Atlas.
Mindez persze lenyegtelen, az A400M a C-130-at hivatott levaltani, amitol jobb is szinte minden tekintetben, tobbet elvisz, messzebbre, mikozben megmarad taktikai gepnek, olyan kepessegekkel, amire a C-17 nem alkalmas. Logikusan a C-17 meg tud olyat, mit az elobbiek nem tudnak - nem veletlenul, mert, ismeteljuk el ujra, a C-17-et kiegesziteni hivatottak, nem kivaltani, ez valamiert folyamatosan elfelejted...

A turboproppal eleve hazavágták az egészet.

Ugyan. Szinte minden tactical gep ezzel jon, nem veletlenul, igy vannak meg a specifikaciokban igenyelt kepessegei.

A C-17 sugárfékes képességnél ezt meg kellett volna kérdeznem Ostravában.Tekintve a sugárfék tolóerejét nézve egészen biztosan lazán feltoltam ekkora lejtőn a C-17 is.

Sot, egy jobb kocsi meg legyorsulja meg hatrafele is... sokadszorra is: a C-17 nem megy oda es ugy, ahova az Atrlas es a Hercules, azaz ertelmetlen az osszehasonlitas. Az Atlas az utobbit hivatott levaltani, jobb kepessegekkel.

Nem rendeltek ennyit előre. Annyira fájóan nem vagy képben és nem létező "tényekkel" érvelsz, hogy az már a mulatságon szinten túl van. Összesen gyártottak 279 gépet és nem az USA-nak. Mindenkinek. Ebben a 12 gépes utolsó adag is benne van, amit előre senki nem rendelt meg.

Megint rakerestem, megint nem en vagyok, aki teved - 1990 aprilisi ujsaghir: https://news.google.com/newspapers?...JVTAAAAIBAJ&sjid=FogDAAAAIBAJ&pg=6880,2683844
Kozeptajt:
"-Reducing the purchase of the C-17 from 210 planes to 120, with production peaking at 24 planes in 1995 rather than 29 a year in 1994."
Ezt magyarul elorendelesnek hivjak.
A Wikipedia szerint az osszes legyartott C-17-bol 222 van amerikai hasznalatban, azaz az osszes legyartott gepnek 80 szazaleka sajat hadseregnek ment, ami ugye a mondanivalom lenyege volt (ti igy garantalt volt a ROI azaz nulla riziko volt extra 5% gepet legyartani.)

FYI utoljara kerlek, hogy a penetrans stilusodat tartsd meg azoknak, akik veled is igy beszelnek es elturik, pls. Ram egyik sem igaz, a kovetkezo alkalommal a moderatort kerem meg, hogy intezkedjen. Ha nem tudsz kulturaltan fogalmazni, maradj offline, amig lenyugszol.

Az airframe az a sárkányszerkezet egésze. Ha meg design, akkor már tényleg erősen pislogok, hogy a szezont kevered a fazonnal.

Siman lehetseges. Nem vagyok szakmabeli, mindossze ketnyelvu es angol a napi nyelvhasznalatom evtizedek ota - kifejtened bovebben, pls?

Nem modernizálták. Fogták és 0-ról újratervezték a gépet.

... es veletlenul pont ugyanugy nez ki es ugyanakkora lett, logikus.

Imádod ezt a clusterfuck szót, de jelentéstartalma nem igazán van a kommentedben.

Sorry, ha nem lenne vilagos, mit jelent: cluster+fuck osszetetele, magyarra kb tobbszorosen osszetett modon elcseszett dolog (esetunkben projekt), amugy pont military slangbol jott at hetkoznapi hasznalatba.
(Azert az szorakoztato, hogy egy hetkoznapi angol kifejezesbe probalsz belekotni ugy, hogy "jelentestartalmat" emlegetsz... )

Mantrázod csak úgy.

Errol fogalmam sincs, mit akar jelenteni...? (Es nem "jelentestartalmat" hianyolok. )

 

[kamm]

Ha neked családi használatra féláron adnak 10 tonnás teherautót, amit nem tudsz kihasználni, az szerinted jó vétel? Nincs mit szállítani vele. Egyetlen A400 árából annyi C-17 idők lehet bérelni a közös NATO C-17 flottában, amivel kis túlzással az idők végezetéig tudunk repülni. Mo-nak ekkora méretű szállítógép teljesen esetlegesen szükséges, erre nem tartasz fent saját gépet. Ezért van az, hogy nehéz munkagépet is bérelnek a cégek és nem vesznek mindenre brutáldrága és extrém célszerszámot.

Ez igy konkretan butasag, ez az egesz hasonlat. Mint mar annyiszor leirtuk, no meg logikus is kellene hogy legyen (ie a C-130 sem veletlenul letezik), az A400M a C-130-at valtja le, nem a C-17-et, mert a C-17 tobbet elvisz, ugyanakkor keptelen olyan dolgokora, amire a C-130 es az Atlas kepes.

A hasonlat valahogy ugy allna meg a helyet, hogy koltozteto ceget inditasz, de a meglevo par kis van, amivel barhova leparkolsz, nem fer be a szekrenysor, meg tobbszor kellene fordulni, ami peldaul egy keleti-nyugati parti koltozesnel nemigen megy mar, ezert veszel helyette par olyan modern kisteherautot, amivel meg beallhatsz ugyanugy barhova, de 50% tobb fer bele es egyszerre atviszi a kontinens masik vegebe - majd amikor kell, akkor berelsz egy kamiont, amivel sokkal tobebt el tudsz vinni, de keptelen az udvarba befarolni, nem tud varosban, kis utcakban tekeregni stb.

El kellene engedni a C-17-et, azt maximum berelni erdemes, abban az egyben egyetertek, de az is kerdeses, hogyan mukodne - es semmikeppen sem alternativa a sajat szallitasi kapacitas kivaltasara, az szinten butasag.

 

[molnibalage]

Ha hozza sem nyultak az egeszhez a kilencvenes evekig, plane csak 2000-es evek elejen kezdtek hajtomuvet keresgelni ahogy irod, akkor nem ertem a kifogast...

Hajtóművet egy adott méretű és tömegű géphez szokás keresni, tehát akkor a gép fő méretei kvázi már adottak volna és legalább basic terv szinten létezett a gép.

az RFP a C-X kapcsan, most neztem meg, 1980-ban ment ki. En kuldtem ki eletemben jopar RFPt, es bar iparagak kulonboznek, szoba sem jon ilyesmi sehol, mielott par felmeresi-tervezesi fazison tulesne a projekt.

Akkor meg hol volt gyorsabb a fejlesztése? Ami kit érdekel, a a végeredmény nem túl jó...? Oszt ezen rugózol még mindig...

Err, miben van nulla tartalek? Ennek semmi ertelme, mar ne haragudj.

Hogy egy adott IFV szállítására méretezték, de annak már pótpáncélzatával sem tudja szállítani emlékeim szerint. Hát vastaps...

Ja es a gyerekes gunyolodasra semmi szukseg egy normalis vitahoz, hidd el.

?

En az elso deliveryrol irtam, a prototipus teljesen erdektelen.

A hajótmű RFQ-hoz képest 11 év az A400-nál. A C-17-nél meg 14 év. És ez kit érdekel? Most azon rugózol, hogy kicsit gyorsabban készült a borzalom...?

Fejlesztesrol beszeltem es ujra megkerlek, hogy fejezd be ezt a kocsmai, faragatlan stilust.

Semmiféle kocsmai nincs itt.

Megis miota a C-17 az osszehasonlitasi alap? Beszedes, hogy barmilyen specifikacio jon elo, ujabb es ujabb gepet szedsz elo ellenpeldanak...
De rendben, nezzuk a szamokat (MTOW): az Airbus 900-1000 meteren felszall, vmi 800 korul landol. A C-17 kilometer avagy ketto alatt nemigen, raadasul nem mindenhonnan, mint a Hercules vagy az A400M.

Tettem be videót, ami ezt cáfolja.

Az A400M-be befer 66 agy a serulteknek, a C-17 mindossze 30-40 kozott tudsz felallitani.

Forrás?

Ugyan. Szinte minden tactical gep ezzel jon, nem veletlenul, igy vannak meg a specifikaciokban igenyelt kepessegei.

Tacital? Az A400-at stratégiainak tervezték és annak nevezik. Ez így kezd kabaréba hajlani.

Áh, nekem ehhez nincs erőm és se kedvem...