A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

[Halfdan]

Sokan látjuk így. De itt akkor emigráns Teleki kormány jött volna létre és Mo ugyanúgy belemegy a háborúba.

Miért gondolja mindenki, ha nem csatlakozunk a szu elleni támadáshoz, akkor a németek megszállnak minket! '41-ben nem is kértek ilyet!

 

[Halfdan]

Jó, hogy megemlítetted a britteket. Ők ugye top nagyhatalom voltak a háború előtt. Nagyrészt ők alakították a világpolitikát. Mégis úgy elcseszték, hogy szétesett a teljes birodalmuk. Na ezek után egy ilyen jelentéktelen ország, mint mi, mégis mit kellett volna kihozzuk a helyzetből? A fejünk felett döntöttek.
Pedig ők is dönthettek volna úgy, hogy szövetkeznek a németekkel, viszik a teljes francia gyarmatbirodalmat és bedöntik a Szut.
A gyarmatbirodalmuk abban az esetben még sokáig kihúzta volna.
Egyszer már mondtam a 2 vh-s topikban. Egyik ország vezetése sem volt tévedhetetlen. Mindenki ugyanúgy követett el hibákat, csakhogy míg a nagy országoknak sok hiba belefért, addig a kicsiknek már egy is végzetes lehetett.

A brit gazdaság tényleg nem bírta a háborús terheket. A gyarmataik többsége a '60-as évek elején függetlenedett (India korábban).
Ez itt mennyire releváns, ha a többi gyarmattartó is elvesztette a sajátjait?

 

[torsen]

Oldalak óta erről beszélgetünk....

Bocs, hogy beleszóltam a nagyok beszélgetésébe...sajnos nekem nincs mindig annyi időm, hogy több tíz oldalt visszaolvasgassak. Még egyszer mélységes elnézést!

 

[molnibalage]

Jó, hogy megemlítetted a britteket. Ők ugye top nagyhatalom voltak a háború előtt. Nagyrészt ők alakították a világpolitikát. Mégis úgy elcseszték, hogy szétesett a teljes birodalmuk. Na ezek után egy ilyen jelentéktelen ország, mint mi, mégis mit kellett volna kihozzuk a helyzetből? A fejünk felett döntöttek.
Pedig ők is dönthettek volna úgy, hogy szövetkeznek a németekkel, viszik a teljes francia gyarmatbirodalmat és bedöntik a Szut.
A gyarmatbirodalmuk abban az esetben még sokáig kihúzta volna.
Egyszer már mondtam a 2 vh-s topikban. Egyik ország vezetése sem volt tévedhetetlen. Mindenki ugyanúgy követett el hibákat, csakhogy míg a nagy országoknak sok hiba belefért, addig a kicsiknek már egy is végzetes lehetett.

Érdekes megjegyzés, hogy Mo. esetén folyamatosan olyan kommentek jönnek, hogy "elkerülhetetlen", "nem volt mozgástér", stb.
Érdekes módon az fel sem merül, hogy a gyarmatbirodalom szétesése is az "elkerülhetetlen", "nem volt mozgástér" és "történelmi szükségszerűség" esete? Főleg úgy, hogy MINDEN európai ország gyarmatbirodalma lényegében megszűnt...? Itt fel sem merül az, hogy más nem is jött szóba?

Népirtás...? Hogy maradhatott volna ki?
Két etnikumot érintett igazán: Az egyik a zsidó volt, akik a német megszállás okozta népirtást szenvedte el, a másik a Mo-i német, amelyik pedig egyfajta kollektív bűnösség elve által lett büntetve. Bulgáriában egyik etnikum sem élt. Volt még egy akiket üldöztek, a magyarok, akiket főleg az ideiglenesen visszacsatolt területeken pusztítottak szervezetten megfélemlítésből. Majd lett még társadalmi csoporthoz tartozás lapján, de azt a szovjet rendszer idézte elő...

Megszállás esetén egy quisling kormány teljesen alárendelte volna magát sokkal komolyabban a németeknek. De ezt már nagyon sokadjára mondjuk.
Most tényleg te robogsz szemben a forgalommal... Most vagy mi használunk rossz sávot, vagy te...

Láthatólag nem értetted meg. Mo. nem lép be a háborúba. Ha a Szu mégis megtámadna, akkor németek ellen lépünk be, mint Bulgária. Ez esetben, akkor szerinted lerombolják a fél országot? Ez esetben a Szu majd csinál holokausztot vagy mi...?

Emberek, valami logikai kapcsolatokat jó lenne bele venni a társalgásba, mert ez így nem tudom, hogy nevetséges vagy fejemet fogós...

Szerintem itt összecsusztak az idősíkok. '41-ben a gyorshadtestet küldtük ki (a komplett páncélos-gépesített alakulatok), mindenféle követelés nélkül (Hitler: "nem fogjuk kérni a szövetségeseink csatlakozását a támadáshoz, mert kompenzációt várnának el, de minden önkéntes felajánlást szivesen fogadunk" idézi Karsai Elek: A berttesgadeni sasfészektől...). Ekkor a szlovákok (gimis törikönyvem szerint) egy dandárt kûldenek keletre. A románok valszeg tényleg többet, mert, az előző évben elvesztett moldáviát akarják visszafoglalni.
'42-ben tényleg komoly balhék voltak további csapatok kikûldésére, ekkor ment ki a két román, meg a 2. Magyar hadsereg. A barbarosat elmulasztó bolgárokat ekkor sem szállták meg a németek.

Lám, lám, pont erről beszélek. Nem volt a németeknek erőforrása őket kényszeríteni a B megindulása után.
Persze ők azért nem mentek, mert nekik nem volt bécsi döntésük.

Miért gondolja mindenki, ha nem csatlakozunk a szu elleni támadáshoz, akkor a németek megszállnak minket! '41-ben nem is kértek ilyet!

Meg, hogy mivel...

 

[molnibalage]

Bocs, hogy beleszóltam a nagyok beszélgetésébe...sajnos nekem nincs mindig annyi időm, hogy több tíz oldalt visszaolvasgassak. Még egyszer mélységes elnézést!

Nem szemrehányás volt.
Meg egy válaszcikk.
https://index.hu/techtud/tortenelem...agon_nemet_megszallas_valasz_borhi_laszlonak/

 

[imike]

Akkor én is felvetek egy ötletet: az milyen érdekes szituáció lett volna, ha az 1940-es második bécsi döntésre a Németek és Olaszok mellé kérjük a Szovjetúniót is döntnöknek?

Éppen nagyon jóban voltunk a Szovjetúnióval, Magyar-Szovjet mézesheteknek is szokták ezt mondani, a világosnál megszerzett zászlóinkat is visszaadták, a Szovjetek meg éppen kipaterolták Moldvából a Románokat, akiket amúgy is utáltak (ha másért nem, már azért is, mert a Románok folyton vissza akarták kérni azt az aranyat, amit az első világháboróban a cárnál helyeztek biztonságba).

Szóval ha harmadik döntnökként a Szovjetek is részt veszenk Erdély felosztásában, akkor a háború után már nehezebben mondhatták volna, hogy vissza az egészet és észek Erdély legyen megint Román.

Egyébként ők szerettek volna résztvenni ezen a tárgyaláson, azért is lett hűvös a Magyar-Szovjet kapcsolat, mert nem kértük fel őket, hogy ők is legyenek döntnökök és Sztálin ezen besértődött (Kun Miklós is beszélt erről a Rejtélyes 20. században).

 

[Allesmor Obranna]

Hm...
Ebben van valami, Bulgária részvételen szinte jelképes volt. Viszont nem harcoltak, nem rombolták le őket, érdekszférába kerültek, ez tény. De ez már háború utáni történet.

Tehát jó esetben a háborús rombolás, népirtás kimaradhatott volna nálunk is....

Itt van a kutya elásva.
Az, hogy mi lett volna, ha kimaradunk a második világháború pusztításából, arra a legtöbbetek azzal jön, hogy a szovjet így is - úgy is megszállt volna bennünket.
És ezt a megszállást mindenki a háborús pusztítás szemüvegén át szemléli.
De azt sokan elfelejtitek, hogy a szovjetek mint a gőzhenger végigmentek rajtunk, mi meg egyenes derékkal tartva magunkat leromboltattuk velük az egész országot, Illetve jó részét az angolszász légierőkkel. Azaz adtunk okot a pusztításra rendesen.
Ha átkelt volna rajtunk Sztálin és serege (hordája, nevezzétek, aminek akarjátok) de ahogy belép, úgy megy is tovább nyugatnak, akkor a komplett 48 utáni rákosista meg 56 utáni kádárista történelem másképp alakul.
Még akkor is, ha biztos ami biztos, itt marad a szovjet egy része bebiztosítani a hátországot és saját bábjait rakja hatalomra.
Megmaradt polgári értelmiséggel, zsidósággal, életerős generációkkal, infrastruktúrával, iparral teljesen más lett volna az ötvenes évek, az eröltetett iparosítás, tészesítés, államosítás és a vele szembeni társadalmi elfogadottság/elutasítás.

 

[molnibalage]

Itt van a kutya elásva.
Az, hogy mi lett volna, ha kimaradunk a második világháború pusztításából, arra a legtöbbetek azzal jön, hogy a szovjet így is - úgy is megszállt volna bennünket.
És ezt a megszállást mindenki a háborús pusztítás szemüvegén át szemléli.
De azt sokan elfelejtitek, hogy a szovjetek mint a gőzhenger végigmentek rajtunk, mi meg egyenes derékkal tartva magunkat leromboltattuk velük az egész országot, Illetve jó részét az angolszász légierőkkel. Azaz adtunk okot a pusztításra rendesen.
Ha átkelt volna rajtunk Sztálin és serege (hordája, nevezzétek, aminek akarjátok) de ahogy belép, úgy megy is tovább nyugatnak, akkor a komplett 48 utáni rákosista meg 56 utáni kádárista történelem másképp alakul.
Még akkor is, ha biztos ami biztos, itt marad a szovjet egy része bebiztosítani a hátországot és saját bábjait rakja hatalomra.
Megmaradt polgári értelmiséggel, zsidósággal, életerős generációkkal, infrastruktúrával, iparral teljesen más lett volna az ötvenes évek, az eröltetett iparosítás, tészesítés, államosítás és a vele szembeni társadalmi elfogadottság/elutasítás.

Vagy rövidebben fogalmazva az érdekszférába kerülést simán összemosták azzal, hogy pusztítás és népirtás van. Holott Bulgária példája azt mutatja, hogy ezek nem kéz a kézben járnak. Csak persze nem kell hozzá fejjel a falnak rohanni vágyálmokat kergetve és szimpátia alapján.

(Meg aztán magyar hatóságok voltak igen lelkesek a német kérések teljesítésében.)

 

[blogen]

(Meg aztán magyar hatóságok voltak igen lelkesek a német kérések teljesítésében.)

Ez ma is így lenne. A fél ország lelkesen asszisztálna EU/NATO kollaborációhoz! Lásd hogy követelte az ellenzék a DCA aláírását! Nincs közös nevező a nemzeti érdekről!

 

[Kurfürst]

Hm...
Ebben van valami, Bulgária részvételen szinte jelképes volt. Viszont nem harcoltak, nem rombolták le őket, érdekszférába kerültek, ez tény. De ez már háború utáni történet.

Tehát jó esetben a háborús rombolás, népirtás kimaradhatott volna nálunk is....

Alig hiszem hogy lett volna erre esély. Bulgária kb nulla stratégiai jelentőségű volt, mégis megszállták. Ehhez kepest Magyarország a birodalommal közvetlenül határos, sík terület (vö alternatív felvonulási útvonalak Csehországon vagy Jugoszlávián keresztül),ahonnan könnyen lehet Németország fele támadni, relatív jelentős haditermelés is folyt itt a németeknek, tőlünk kaptak élelmiszert, a háború vége fele jelentősége lett a zalai olajkutaknak is.

Ha teszem azt kimaradunk 41-ben, a legvalószínűbb szcenario az, hogy a szovjetek benyomulnak az országba Ausztria felé, a németek meg a másik oldalról mielőtt a honvédség összeomlik... és ugyanott vagyunk.

 

[molnibalage]

Alig hiszem hogy lett volna erre esély. Bulgária kb nulla stratégiai jelentőségű volt, mégis megszállták. Ehhez kepest Magyarország a birodalommal közvetlenül határos, sík terület (vö alternatív felvonulási útvonalak Csehországon vagy Jugoszlávián keresztül),ahonnan könnyen lehet Németország fele támadni, relatív jelentős haditermelés is folyt itt a németeknek, tőlünk kaptak élelmiszert, a háború vége fele jelentősége lett a zalai olajkutaknak is.

Ha teszem azt kimaradunk 41-ben, a legvalószínűbb szcenario az, hogy a szovjetek benyomulnak az országba Ausztria felé, a németek meg a másik oldalról mielőtt a honvédség összeomlik... és ugyanott vagyunk.

Mond, te értelmezed is amit írok...?

Vagy rövidebben fogalmazva az érdekszférába kerülést simán összemosták azzal, hogy pusztítás és népirtás van. Holott Bulgária példája azt mutatja, hogy ezek nem kéz a kézben járnak. Csak persze nem kell hozzá fejjel a falnak rohanni vágyálmokat kergetve és szimpátia alapján.

(Meg aztán magyar hatóságok voltak igen lelkesek a német kérések teljesítésében.)

Tehát jó esetben a háborús rombolás, népirtás kimaradhatott volna nálunk is....

 

[Kurfürst]

Nem én tehetek róla, hogy lassan értelmezhetetlen kategória, és olyan fantazmagóriákkak van tele, hogy 41-ben valami homályos okból nemcsak hogy kimaradunk, hanem egyenesen nekimegyünk a baráti, katonailag és gazdaságilag is abszolút domináns Német Birodalomnak, és valahogy még jól is jövünk ki belőle.

Ahogy addig mindenki, pár hónappal a Barbarossa előtt pont a Jugó és a Görög példa is szépen mutatta.

Ez egy az adott történelmi helyzetet teljesen figyelmen kívül hagyó lázálom. Tessék végre észrevenni, hogy minden kelet európai állammal ugyanaz történt sorozatban - kiszolgálta a német igényeket, és/vagy német megszállás alá került, majd utána szovjet megszállás alá került. A rombolást, népírtást pedig csak az úszta meg, akit a front elkerült vagy csak a háború végén ért oda. Mi meg ott voltunk a kellős közepén.

 

[molnibalage]

Nem én tehetek róla, hogy lassan értelmezhetetlen kategória, és olyan fantazmagóriákkak van tele, hogy 41-ben valami homályos okból nemcsak hogy kimaradunk, hanem egyenesen nekimegyünk a baráti, katonailag és gazdaságilag is abszolút domináns Német Birodalomnak, és valahogy még jól is jövünk ki belőle.

Az már a totálisan elszállt sci-fi. De az csak pont annyiar sci-fi, hogy harccselekmények nélkül le lesz tarolva az ország...

Ez egy az adott történelmi helyzetet teljesen figyelmen kívül hagyó lázálom. Tessék végre észrevenni, hogy minden kelet európai állammal ugyanaz történt sorozatban - kiszolgálta a német igényeket, és/vagy német megszállás alá került, majd utána szovjet megszállás alá került. A rombolást, népírtást pedig csak az úszta meg, akit a front elkerült vagy csak a háború végén ért oda. Mi meg ott voltunk a kellős közepén.

Mond, te tényleg nem figyelsz...? Ha a németek nem szállnak meg, mert nincs kiugrás, mert részt sem vettünk a B hadműveletben és nincs hadiállapot, akkor a magyar helyzet minden térne el a bolgártól...?

Komolyan mondom lemegyek hídba...

 

[Littlejohn]

Teljesen figyelmen kívül hagyjátok a pszichológiát! Ez az egész ország Trianon és a vörösterror sokkjában volt még. Rájátszott erre a tisztikar és a nemesség neveltetése, a kormány propagandája, a Kisantanttal való konfrontáció állandó lehetősége. A két háború közt NEM VOLT MÁS ÚT ezzel a háttérrel!
Hitler felemelkedésével, Németország revansista erősödésével pedig ez a vonal számottevően meg is erősödött.
A Nagy Háború győztes hatalmai által diktált békék determinálták a második világégést. Ugyan hiba lenne mindenért EZT okolni, de nagyrészt Trianonban már kijelölték utunkat 45-ig...sőt...

 

[Allesmor Obranna]

Azaz mégrövidebben.
Mi a tanulság a második világháborúból? Hogy az ilyen káeurópai átjáróházaknak nem szabad feltartóztatnia semmilyen nálánál nagyobb erőt, hanem hagyni kell átengedni magán, tovább, valahova máshova.

Az, hogy a magyar társadalom és maga a nemzet az infrastruktúrával és a morállal egyetemben mit veszített a Don-kanyarral, a szövetségesek bombázásaival, a szovjet ostrommal, zsidók deportálásaival (különösen vidéken), a malenkij robottal, Rákosival, maga a lecke.

 

[Hegylakó]

Miért gondolja mindenki, ha nem csatlakozunk a szu elleni támadáshoz, akkor a németek megszállnak minket! '41-ben nem is kértek ilyet!

Nézz rá kérlek egy töri térképre! A nagy zöld izé, ami Németország befolyási övezete.
Logisztikai célból hogy foglalták el Norvégiát. Milyen rohamtempóban fegyverezték le és szállták meg Olaszországot. Így is beugrattak egy valós, vagy kamu Kassa elleni bombázással. Megismétlem ismét: Bárdosy bejelentette a hadiállapotot. De hogy mást mondjak: Teleki Pál kapcsiból emigráns kormánnyal tervezett.
Szerintem bízzunk Teleki rálátására. Talán reál politikusabb volt, mint mi egy "miért gondolja mindenki" konstrukcióval.
De az ő pacifizmusuk is a nyugat elleni háborúnak szólt. A Szu teljesen más tészta.
Az az ősellenség... a Tanácskormány! Onnan új lapot húzott a valóság. A szovjet érdekszférává válás nem volt/ nem lehetett opció!

Ezek a Nemzeti Hadsereges, királyi Magyarországban hívő arisztokrata elit tagjai.

 

[Masztiff]

Bajcsy-Zsilinszky?

 

[Kurfürst]

B-ZS egy végtelenül túlhypeolt hivatásos bajkeverő volt csak szerintem. Hirtelen semmi pozitív nem jutna róla eszembe.

 

[Masztiff]

B-ZS egy végtelenül túlhypeolt hivatásos bajkeverő volt csak szerintem. Hirtelen semmi pozitív nem jutna róla eszembe.

"A magyar történelemben kevesen futottak be az övéhez hasonló ívű pályát: a szélsőséges jobboldaliságtól jutott el a tettre kész antifasizmusig, s végül életét áldozta a szabad, demokratikus Magyarországért.
Bajcsy-Zsilinszky ..... a náci Németország növekvő befolyását tartotta a magyarságot fenyegető legnagyobb veszélynek. Képviselőként és publicisztikájában is a fasizálódás, a háborús politika ellen emelt szót, még a területi revízióknak sem tudott örülni, mert azok a hitleri Harmadik Birodalomhoz láncolták az országot. Bár élete végéig fajvédőnek tartotta magát, felhagyott harcos antiszemitizmusával, a fajvédelmet a földreformmal és a szociálpolitikával akarta elősegíteni. A második világháború kitörése után közeledett a baloldalhoz, szorgalmazta a kisgazdapárt és a szociáldemokraták szövetségét, a háborúból való kilépés érdekében még a kommunistákkal is kapcsolatot keresett. Szót emelt a Szovjetuniónak hamis ürüggyel elküldött hadüzenet és az újvidéki vérengzés ellen, bírálta a zsidótörvényeket, a parlamentben utoljára 1943. december 9-én beszélhetett.
Amikor 1944. március 19-én a németek megszállták Magyarországot, egyedül ő fogadta őket fegyverrel."
Azt hiszem, ilyen - általad bajkeverőnek titulált - embereket hiányoltak a kollégák korábban.

 

[Robur]

A bolgárok az oroszoknak köszönhetik a török alóli felszabadulásukat, ortodoxok és szláv nyelvűek. Az oroszokra mint nagytestvérre tekintenek ma is.

Azért nem hiszem, hogy annak a 44-es bevonulásnak nagyon örültek volna. Pláne mivel a vesztes oldalon álltak.