[HUN] Vadászgépek beszerzése

[Allesmor Obranna]

A hollandokat már párszor megtámadták a németek, nem is olyan régen. Soha nem mond, hogy soha.
Amennyire átformálódóban van az EU politikája és gazdasága és a világ gazdasága, amiben az EU is van, már semmit se lehet véglegességgel kijelenteni. Illetve sose lehetett.
Jugoszlávia abban az évben kezdett szétesni, amikor az egész világ az Öbölre figyelt, illetve szétesett a Szovjetúnió. Fél évvel egy jókora puccs után. Volt tehát mire figyelni, nem is jutott nagy koncentráció a Balkánra, az meg szépen ferobbant. Aztán nézett mindenki.
1981-ben senki se hitt abban, hogy tíz év múlva felbomlik a VSz, szétesik a Szovjetúnió, a Balkán lángra lobban, az USA pedig egy jókora haderővel azt a Szaddam Husszeint támadja meg, aki épp a szövetségese volt.
Hogy Ukrajna titkos háborút folytat az oroszokkal, mi meg újra repülőképessé tetetünk halott Mi-24-eseket és korszerű német nehézfegyverzetet kezdünk beszerezni.
Beton szilárdságúnak hitt status quo-k hullottak és hullanak szét.

 

[gacsat]

A hollandokat már párszor megtámadták a németek, nem is olyan régen. Soha nem mond, hogy soha.
Amennyire átformálódóban van az EU politikája és gazdasága és a világ gazdasága, amiben az EU is van, már semmit se lehet véglegességgel kijelenteni. Illetve sose lehetett.
Jugoszlávia abban az évben kezdett szétesni, amikor az egész világ az Öbölre figyelt, illetve szétesett a Szovjetúnió. Fél évvel egy jókora puccs után. Volt tehát mire figyelni, nem is jutott nagy koncentráció a Balkánra, az meg szépen ferobbant. Aztán nézett mindenki.
1981-ben senki se hitt abban, hogy tíz év múlva felbomlik a VSz, szétesik a Szovjetúnió, a Balkán lángra lobban, az USA pedig egy jókora haderővel azt a Szaddam Husszeint támadja meg, aki épp a szövetségese volt.
Hogy Ukrajna titkos háborút folytat az oroszokkal, mi meg újra repülőképessé tetetünk halott Mi-24-eseket és korszerű német nehézfegyverzetet kezdünk beszerezni.
Beton szilárdságúnak hitt status quo-k hullottak és hullanak szét.

Az amerikaiaknak az olaj a fő szövetségesük.

 

[arcas]

Ha tudjuk, hogy kikopnak a gépek annyira, hogy 2030-ban már csak 4-6 lesz röpképes, akkor kb. 2025-ben már meg kell rendelni azokat, hogy 2030 elején mondjuk 14-16 új gépből legalább 8 hadrafogható legyen.

Végül is igen,... (megj.: pl. a csehek Gripenek anno azt hiszem két éven belül le lettek szállítva..., tudom, az akkor és abban a szituban volt.)

egy 2026-os érkezéshez már most kell tisztázni a rendelendő technikát.

Nekem a "2026-os érkezés" az olyan közelinek tűnik,...és mivel a Zrinyi2026-ban nincs utalás vadászgép cserére, igy gondolom cserét csak utána terveznek. Persze ez nem zárja ki azt, hogy hamarabb legyen döntés...

...2028-ban már elavultak lesznek harcászatilag...

Ha azt a léptéket nézem, hogy 10+ év kellett a bombákhoz...a következő tiz évben még sokminden lehet...

 

[Terminator]

... míg pár évre rá, a 30-as évektől elavultak lesznek üzemeltetési oldalról is.

Ezt kifejtened bovebben?

 

[molnibalage]

Nem akkor kell rendelni, amikor a gép is kell. Elárulom, egy 2026-os érkezéshez már most kell tisztázni a rendelendő technikát. Ez lehet F-16V, F-35A, JAS-39E/F de akár az EBS-HU továbbéltetése is.
Az egy laikus szemlélet, hogy egy haditechnikai eszközt, pláne egy komplett vadászgép flottát flottamenedzsmentestül és felkészült hajózó és üzemeltetői állományostúl akkor kell elkezdeni beszerezni, mikor már nagyon kéne.

De azt se szabad figyelmen kívül hagyni, hogy a JAS-39EBS-HU gépek 2028-ban már elavultak lesznek harcászatilag, míg pár évre rá, a 30-as évektől elavultak lesznek üzemeltetési oldalról is.

Attól függően, hogy hol a mérce egyes aspektusában az élvonallal nézve már ma elavult. Nincs MAWS és a mechanikus legyezésű radar azért igen avítt megoldás ma már.

Ezt kifejtened bovebben?

A Gripen Volvo RM12-ese egy F404 modifikáció. Az F/A-18-osok kikopása után csak a T-50 Golden Eagle használja a hajtóművet és a Gripen, ami annak életben tartását igen drágává teheti. 2030 után nagyon kevés vagy 0 db F/A-18C/D marad szolgálatban.

 

[Allesmor Obranna]

Így van. Meg van itt még egy faktor, bár ez egyelőre spekuláció.
Láthatjuk, hogy szinte váratlanul kiderült, hogy a legelőször gyártott EF Typhoon gépekből mára már kikopott az üzemidő, aminek oka nekem még most se világos, de elevben a sárkányszerkezet sajátosságaival van összhangban. Vagy a gyártástechnológiával, ami ezeknél a példányoknál esetleg félre mehetett.
Nem tudom, hogy a Gripenjeinknek milyen módon öregszik el úgy a sárkánya, mint a Typhoon-oké, hogy egyszer csak gazdaságtalanná kezd válni a nagyjavítás.
Ezeknél a modern gépeknél egyszerűen nincs ilyen tapasztalat.
Ott van az F-15E, minenhol ódákat zengenek az extrém hosszú élettartamról, de az egy igen csak régi konstrukció, ahogy a kezdeti, még a hetvenes évek elején párezer órásra álmodott élettartamú gépből húsz évvel később, a kilencevenes évek elejére már 8000 óra lett, a kétezres évek elejére meg már 16000. Gyűlt a tapasztalat és módosult a gép is.
A MiG-29-eseket a nyolcvanas években még 2500 órásra engedélyezték, de kiderült, hogy a 4000 óra se indokolatlan.
Ezek szép ugrások, de pont ezek fényében megdöbbentő hogy a sokkal kifinomultabb és jóval nagyobb hozott tapasztalattal tervezett Typhoon gépeknél ez az érték végül drámaian alacsony lett.
A Gripen esetében nem tudni még ilyenről, viszont az idő előrehaladásával ezzel is számolni lehet.

 

[molnibalage]

Ott van az F-15E, minenhol ódákat zengenek az extrém hosszú élettartamról, de az egy igen csak régi konstrukció, ahogy a kezdeti, még a hetvenes évek elején párezer órásra álmodott élettartamú gépből húsz évvel később, a kilencevenes évek elejére már 8000 óra lett, a kétezres évek elejére meg már 16000. Gyűlt a tapasztalat és módosult a gép is.

Hóóóóóóóóóóó....
Az F-15A/B (és ezzel a C/D) lehet, hogy kisebb élettartamra lett tervezve, csak kaptak egy komoly előnyt. Mert csapásmérő feladatkörre is tervezték, de ehhez képest végig csak vadászként repültek.

Az F-15E sárkányát újratervezték, és eleve erősebbre. +1 tonna lett a gép tömege.

 

[Allesmor Obranna]

Hóóóóóóóóóóó....
Az F-15A/B (és ezzel a C/D) lehet, hogy kisebb élettartamra lett tervezve, csak kaptak egy komoly előnyt. Mert csapásmérő feladatkörre is tervezték, de ehhez képest végig csak vadászként repültek.

Az F-15E sárkányát újratervezték, és eleve erősebbre. +1 tonna lett a gép tömege.

És így jött ki a 16000 óra.
A Typhoon-nál meg jóval korszerűbb metódus szerint sokkal korszerűbb anyagokból tervezték eleve multirole-nak a gépeket és ennek a töredékét érték el.
Itt a történet lényege.

 

[kamm]

Nana, nem lesz az egy kicsit sok?! Hollandia több mint másfélszeres lakossággal, 6-7-szeres GDP-vel is csak 40 körüli F-16-ot tart hadrendben, ezek is a hidegháború kényszerű fegyverkezésének a maradékai, az utóbbi 30 évben kivontak/eladtak több tucat gépet. A jelen légierőnk is sokkal modernebb az ősöreg felszereltségű földi erőkhöz képest, egyenlőre inkább azokat kellene legalább azonos szintre fejleszteni.

Mint irtam, ez penz fuggvenye, amugy teljesen normalis meret a 60-70 gep egy 10 millios orszagnak.
Hollandia rossz pelda, mert feleakkora meretevel majdnem torpeallam, teljesen integralva a szomszedos orszagok eletebe, nincs sem teruleti problemaja, sem kisebbsegi prolemaja senkivel, sem a nemetek nem fenyegetik, sem a belgak, sem a tenger felol nem varhato soha aggresszio.
A svedek jobb pelda, bar ok joval nagyobb teruletet vedenek, de ugyanakkor naluk a ~90 Gripennel (20 trainer) most eppen tortenelmi melyponton van a legiero - az 50-60-as evekben valami ezer (1000!) gepuk volt, a vilag negyedik legierejet tartottak fenn, ugy feltek a szovjetektol... Most lefogadom, hogy amint megjon az elso 60 E/F, amit rendeltek, a jelenlegi C/D jo resze marad szolgalatban (max modernizaljak kisse), legalabb addig, amig a kovetkezo 60-70 gepes rendeles befut.

100%-ban egyetértek. Egészen elképesztő, mint micsoda elszállt ötletei vannak egyeseknek mennyiségi téren. Vagy egyszerre akarunk hadat viselni miden környező NATO tagállammal és a semleges Ausztriával is? Miért akarnak egyesek Szovjetuniót játszani...?

Egeszen elkepeszto, milyen korlatoltan gondolkoznak egyesek, hogy inkabb vennenek egy tucat baromi draga, katasztrofalis readyness mutatokkal rendelkezo, tavolrol leallithato jatekszert, amit $44,000 orankent a levegoben tartani ahelyett, hogy a masik legmodernebb gepbol inkabb fenntartanank egy utokepes mennyiseget. (Arrol mar nem is beszelve, mekkora zoldseg 60-70 gepet a Szovjetuniohoz hasonlitani avagy hogyan lennenek eleg haromfrontos hadviseleshez, de ez mar ovodas szoveg, nem is foglalkozom vele.)

 

[Pocok75]

Mint irtam, ez penz fuggvenye, amugy teljesen normalis meret a 60-70 gep egy 10 millios orszagnak.
Hollandia rossz pelda, mert feleakkora meretevel majdnem torpeallam, teljesen integralva a szomszedos orszagok eletebe, nincs sem teruleti problemaja, sem kisebbsegi prolemaja senkivel, sem a nemetek nem fenyegetik, sem a belgak, sem a tenger felol nem varhato soha aggresszio.
A svedek jobb pelda, bar ok joval nagyobb teruletet vedenek, de ugyanakkor naluk a ~90 Gripennel (20 trainer) most eppen tortenelmi melyponton van a legiero - az 50-60-as evekben valami ezer (1000!) gepuk volt, a vilag negyedik legierejet tartottak fenn, ugy feltek a szovjetektol... Most lefogadom, hogy amint megjon az elso 60 E/F, amit rendeltek, a jelenlegi C/D jo resze marad szolgalatban (max modernizaljak kisse), legalabb addig, amig a kovetkezo 60-70 gepes rendeles befut.



Egeszen elkepeszto, milyen korlatoltan gondolkoznak egyesek, hogy inkabb vennenek egy tucat baromi draga, katasztrofalis readyness mutatokkal rendelkezo, tavolrol leallithato jatekszert, amit $44,000 orankent a levegoben tartani ahelyett, hogy a masik legmodernebb gepbol inkabb fenntartanank egy utokepes mennyiseget. (Arrol mar nem is beszelve, mekkora zoldseg 60-70 gepet a Szovjetuniohoz hasonlitani avagy hogyan lennenek eleg haromfrontos hadviseleshez, de ez mar ovodas szoveg, nem is foglalkozom vele.)

Abból a másik legmodernebb gépből mennyi repül? Mennyibe kerül? Mit tudunk, menyi lesz a repórája??

 

[kamm]

Abból a másik legmodernebb gépből mennyi repül? Mennyibe kerül? Mit tudunk, menyi lesz a repórája??

Pillanatnyilag kb fel tucat tesztpeldany, de nem ertem, ennek mi koze ehhez. Nem most akarunk rendelni, hanem 2-3 ev mulva leghamarabb (es az F-35-rol mar kiderult, hogy max $36,000-ig sikerul *talan* lenyomni a reporajat 2025-re, az amerikaiqaknak - mindenki masnak sokkal dragabb marad majd.)

 

[Pocok75]

Pillanatnyilag kb fel tucat tesztpeldany, de nem ertem, ennek mi koze ehhez. Nem most akarunk rendelni, hanem 2-3 ev mulva leghamarabb (es az F-35-rol mar kiderult, hogy max $36,000-ig sikerul *talan* lenyomni a reporajat 2025-re, az amerikaiqaknak - mindenki masnak sokkal dragabb marad majd.)

Hát pont ez az! Kb féltucat tesztpéldányból vonsz le messze menő következtetéseket! Zsoltit idézve: Nem tudhatjuk!

Europában már több tucat F-35 fog repkedni mire kb oda ér a SuperGripen, hogy kijelenthetjük, kész! Jöhet a gyártás!

 

[Törölt tag]

Hát pont ez az! Kb féltucat tesztpéldányból vonsz le messze menő következtetéseket! Zsoltit idézve: Nem tudhatjuk!

Europában már több tucat F-35 fog repkedni mire kb oda ér a SuperGripen, hogy kijelenthetjük, kész! Jöhet a gyártás!

A Supergripennel az E/F-re célzol?
Mert annak már elindult a sorozatgyártása.

 

[Pocok75]

A Supergripennel az E/F-re célzol?
Mert annak már elindult a sorozatgyártása.

Ok. Legyártottak egyet és max 3 tucatot a következő 3 évben. Erre kijelenteni, hogy a világ második legfejlettebb gépe azért barokkos túlzás! Kb mint amennyira az F-35 minden idők 5 legrosszabb gépe közé sorolás!

 

[Törölt tag]

Ok. Legyártottak egyet és max 3 tucatot a következő 3 évben. Erre kijelenteni, hogy a világ második legfejlettebb gépe azért barokkos túlzás! Kb mint amennyira az F-35 minden idők 5 legrosszabb gépe közé sorolás!

Jelenleg 4 v. 5 repül.

 

[Pocok75]

Teszt példányok. Széria tudomásom szerint csak 1.

 

[Terminator]

Így van. Meg van itt még egy faktor, bár ez egyelőre spekuláció.
Láthatjuk, hogy szinte váratlanul kiderült, hogy a legelőször gyártott EF Typhoon gépekből mára már kikopott az üzemidő, aminek oka nekem még most se világos, de elevben a sárkányszerkezet sajátosságaival van összhangban. Vagy a gyártástechnológiával, ami ezeknél a példányoknál esetleg félre mehetett.
Nem tudom, hogy a Gripenjeinknek milyen módon öregszik el úgy a sárkánya, mint a Typhoon-oké, hogy egyszer csak gazdaságtalanná kezd válni a nagyjavítás.
Ezeknél a modern gépeknél egyszerűen nincs ilyen tapasztalat.
Ott van az F-15E, minenhol ódákat zengenek az extrém hosszú élettartamról, de az egy igen csak régi konstrukció, ahogy a kezdeti, még a hetvenes évek elején párezer órásra álmodott élettartamú gépből húsz évvel később, a kilencevenes évek elejére már 8000 óra lett, a kétezres évek elejére meg már 16000. Gyűlt a tapasztalat és módosult a gép is.
A MiG-29-eseket a nyolcvanas években még 2500 órásra engedélyezték, de kiderült, hogy a 4000 óra se indokolatlan.
Ezek szép ugrások, de pont ezek fényében megdöbbentő hogy a sokkal kifinomultabb és jóval nagyobb hozott tapasztalattal tervezett Typhoon gépeknél ez az érték végül drámaian alacsony lett.
A Gripen esetében nem tudni még ilyenről, viszont az idő előrehaladásával ezzel is számolni lehet.

Ennek fenyeben tenyleg jo otlet teljesen kifizetni a Gripeneket, ha a lizing utan 5 evvel mar elavult es csak nagyobb koltseggel uzemeltetheto? Nem lenne jobb csak tovabbberelni a gepeket vagy a nyilt vegu lizinget hosszabbitani meg 5 evvel? A svedeket meg azzal szediteni hogy a vegen vagy kifizetjuk a maradvanyerteket vagy az a penz lesz az E/F Gripen lizing kezdoredzlete. Vegul vagy a sved tpust rendszeresitik, vagy rendszeresitenek helyette mas tipust.

 

[kamm]

Ok. Legyártottak egyet és max 3 tucatot a következő 3 évben. Erre kijelenteni, hogy a világ második legfejlettebb gépe azért barokkos túlzás! Kb mint amennyira az F-35 minden idők 5 legrosszabb gépe közé sorolás!

Figyu, olvass mar vissza, olyan idegesito ez a tudatlan hangoskodas.

Teszt példányok. Széria tudomásom szerint csak 1.

Mar megbocsass, ha te tajekozatlan vagy, amiatt nehogy mar mi erezzuk magunkat kinosan...

...marpedig lathatoan az vagy, pedig mindossze ket oldalt visszaolvasva kepbe kerulhetnel, hogy nemcsak, hogy elindult az E/F sorozatgyartasa mar (kozben tavaly osz ota mar a 8-9-10. szamu gepeken folyik a legujabb raketak tesztelese stb), de a jovore a braziloknal is beindul a gyartas, a ket uzem osszesen 24 gep/ev kapacitassal, ami barmikor bovitheto. Amint irtam, mire ez nekunk idoszeru lesz, addigra legalabb 80-100 fog szolgalni mindenfele es az ara is ennek megfeleloen lesz kedvezobb.

 

[Pocok75]

Figyu, olvass mar vissza, olyan idegesito ez a tudatlan hangoskodas.



Mar megbocsass, ha te tajekozatlan vagy, amiatt nehogy mar mi erezzuk magunkat kinosan...

...marpedig lathatoan az vagy, pedig mindossze ket oldalt visszaolvasva kepbe kerulhetnel, hogy nemcsak, hogy elindult az E/F sorozatgyartasa mar (kozben tavaly osz ota mar a 8-9-10. szamu gepeken folyik a legujabb raketak tesztelese stb), de a jovore a braziloknal is beindul a gyartas, a ket uzem osszesen 24 gep/ev kapacitassal, ami barmikor bovitheto. Amint irtam, mire ez nekunk idoszeru lesz, addigra legalabb 80-100 fog szolgalni mindenfele es az ara is ennek megfeleloen lesz kedvezobb.

Ok! Ne lovagoljunk a számokon. Szerinted ennyi, szerintem nem. De akkor azt mond meg nekem, hogy ha olyan qrva jó ez a gép, akkor a környező országok(horvátok, bulgárok, tótok) miért nem ezt a qurva jó és olcsó gépet veszik meg, hanem inkább horror árat fizetnek az egyesek szerint ősöreg Falconokért?? Mennyivel jobb lesz majd a Gripen E mint egy Falcon V?? Csak kérdezem, nem kötekszem!

 

[Celebra]

Ok! Ne lovagoljunk a számokon. Szerinted ennyi, szerintem nem. De akkor azt mond meg nekem, hogy ha olyan qrva jó ez a gép, akkor a környező országok(horvátok, bulgárok, tótok) miért nem ezt a qurva jó és olcsó gépet veszik meg, hanem inkább horror árat fizetnek az egyesek szerint ősöreg Falconokért?? Mennyivel jobb lesz majd a Gripen E mint egy Falcon V?? Csak kérdezem, nem kötekszem!

Semmivel,rosszabb nála.Már a tervezése pillanatában elavult.Tudna a Saab jobbat is tervezni-gyártani (na nem magában,kooperációban),bemontiroztam a tanulmányterveket.De egyszerüen túl drága lenne-horribilis mértékben.Ez a pótcselekvés Gripen E is rohadt drága a teljesitményéhez képest.Veri az ami gépét az ára.Üzemeltetési költsége még kérdéses,de biztosan alatta fog maradni az F35ösének-de a mérete,teljesitménye is alatta marad,akárcsak a harcértéke.