[HUN] T-72 korszerűsítés
- Téma indítója Jeno
- Indítva
A páncélvédelem lassan elérte a végső határt. Nem növelhető a végtelenségig a súly és méret növekedése miatt. Az aktív védelmi rendszerek kerülnek szerintem előtértbe a jövőben, megtartva persze, a maximális páncélzatot.
Én úgy látom, itt többen érzelmi kérdésként is kezelik a T-72 harckocsik felújítását, további üzemben tartását. Egyetértek azzal, nem elég egy zlj Leopárd 2A7 HU. Viszont a további harckocsimennyiséget, inkább újabb Leopárdok beszerzésével oldanám meg. Én, 3 harckocsi zlj. fenttartását tartom alapnak. Ez sem sok, de 120 db feletti mennyiség, amire már kezelő is kell bőven, műszakiakkal. Egy típust preferálnék tehát. Hangsúlyt az erős páncélvédettség mellet, mindenképp az aktív védelmi rendszerek alkalmazására helyzeném, mint a harcjármű védelme szempontjából kulcsfontosságú lehetőséget. Megfelelő harcászati alkalmazás esetén, ( kombináltan a lövész csapatokkal ) egy ilyen páncélos erő elég sokáig harcképes maradhat. Ellentétben, egy aktívval nem és ma már passzív védelemmel is alig rendelkező, elavult harckocsikból áll páncélos erő esetén.
A tartalékosoknak az elkövetkező 15 évben nem valószínű, hogy jut nyugati harckocsi! Márpedig anélkül elég korlátozottak a képességeik! Rájuk esélyes hogy nem fognak millió dollárral feltuningolt harckocsikat bízni, a hivatásosokat, akik pedig kevesen is vannak, meg nem szabad olyanokba ültetni! A legfontosabb a T72-nél és a LEO-nál is az, hogy arra és ott alkalmazzák őket, amire valók! Egy rossz parancsnoki utasítás a LEO-k személyzetét is a másvilágra tudja küldeni![/QUOTE]
Az aktiv védelmi rendszer sem csodaszer.Oroszok sima shrapnel tüzérségi tűzzel kivánják leamortizálni az APS rendszereket,amivel egyúttal a kisérő gyalogságot is leválasztják,meg a könnyebb kisérőjárgányokat.PH berakta a koreai felülről támadó lövedékképző löszert.Van ilyen amcsi tüzérségi lőszer,meg kazettás résztöltet már 25éve.
És ha folyton a technikailag elérhető max páncélra megyünk rá,akkor egy nehéz,drága,drágán fentartható,oriási logisztikai és műszaki támogatási igényű seregünk lesz.És kicsi,mert nem lesz pénzünk többre.
És nem fog megfelelni a kihivásoknak.
Azonkivül én koránt sem vagyok olyan optimista a pénzügyi kereteket illetően.És itt nem csak a beszerzésekre gondolok,hanem a fenntartásra is.Ha csupa nehéz és drágán fentartható technikánk lesz-és kimegy mögűle a politikai érdek,mert ez a mostani Z program nem honvédelmi nekibuzdulása a vajdának,tiszta politikai haszonszerzésböl csinálja-az első komolyabb pénzügyi probléma leamortizálja őket.
Azonkivűl egyszerűen harcászati és hadműveleti szempontbiol sem fog megfelelni sem az országvédelmi igényeinknek,sem a misszios igényeknek,ahol leginkább valószinű,hogy a katonáink harcba keveredhetnek.
A T72 egy Lynx bázisú korszerűsitése ezért lenne érdekes.Mert olcsón kivitelezhető,és olcsón fentartható járműveket eredményezne.Nem,messze nem érné el a Leo harcértékét páncéloscsatában.Csakhogy ez nem számit.Nem kell számitani Kurszk 2.0-ra.Közép távon valószinűsithetően a hk egy támogató/rohamlöveg szerepkörre számithatnak.Mire bárki kiépithetne a környékünkön egy komoly páncélhadműveletre való hk erőt,addigra meg már egyszerűen elavultá válnak a Leok is.Addigra itt a hk-k következő nemzedéke.
Tudomásul kéne venni,hogy nem tudunk olyan mennyiségű hk-t kiállitani semmiképpen sem,hogy azok alkossák a csatadöntő erőt.Ahoz nem 120,hanem 1200db kéne alsóhangon.A minnél jobb tüzérség az,ami mifelénk el fogja dönteni a csatákat.A hk csak szükséges támogató elemként kell a hadrendbe.
Szia,
Meglepo modon ez az elvileg jobb H modelre volt igaz, mikozben az elvileg gyengebb (hatso felre tervezett) L modell joval a Kontakt-1 szintje folott volt, sot a tervezett helyeken jobb szolgalatott tett volna, mint egy Kontakt-5 (mivel az csupan 160 mm-t csinalt volna a 80 mm-es pancelbol CE ellen, mikozben a magyar L 320 mm-t. Marpedig a 320 mm megfogja az RPG-t, a 160 meg az AMP-t se).
Bel
A védelem valós képességét kezeljük többen érzelmi kérdésként. A további Leók beszerzésen -főleg a geopolitikai helyzetükből fakadó 200 körülinek a fórumban is elfogadott mennyiségéig- pénzügyileg megoldhatatlan. Ha esetleg megvalósul, az is szinte biztosan más fegyvernemek rovására történne.
A mostani Leo beszerzés és a technikai fejlődés viszont lehetővé teszi a felvázolt információ megosztáson alapuló megoldást, ami két kiemelt területre koncentrálva lehetővé tenné megfizethető áron, fokozatosan kiépíteni a bő százas, Leokkal együttműködő és egymást támogató T-72-kkel vegyes alkalmazást.
A Leo-k minősége és a T-72-esek mennyisége megfizethető áron biztosítja 1-2 évtizedig a fegyvernem erejét. Addig letisztul a mostani, sok szempontból kaotikus helyzet.
Megfizethető ár,
megfizethető karbantartás,
minőség és mennyiség ! ! !
A "környéken" ilyen "hibrid" megoldással lehet biztosítani az érdek érvényesítéshez, védelemhez szükséges katonai erőt!
Szerintem ezt kezeljük "érzelmi kérdésként".
[/QUOTE]
Komolyan kész vagyok ezektől a hk-t a tarcsisoknak hozzászolásoktól...
Aki ilyeneket ír,az 5 percet se foglalkozott velük.A kézifegyverek megfelelő használatát a nagyrészük még felfogni se tudja,nem hogy értelmezni.A SÖTT-ösökről meg főleg...A normálisabbjának egyrészét ugyis felszívja a rendszer,a többi meg marad használható tartalékos,de a nagyrésze még igy is kész...
Akik meg itt T-72 -es felujítást meg tuningolást vizionál,azok meg nem látták még ezeket a teknikákat max csak képről..annyira le vannak lakva,hogy ide már nem elég a sufnituning.Már a karbantartás is hiányos,mert a tudás kiáramlott az öreg katonákkal a rendszerből.Kevés a létszám,nincs alkatrész,1-2 év és elkezd lerongyolodni az állapotuk.A sereg nem képes karbantartani őket,de majd a tarcsisok fogják,nem?Vagy majd azt is a kevés létszámú tataiak fogják?Vagy majd a karakószörcsögi jegyzőasszony fogja,akit mindenféle kiképzés nélkül századosi rendfokozatba raktak?Én látom,hogy itt sok embernek van tudása,de remélem azt is tudják ezek,hogy mi a TIF,a NYIF,meg hogy mikor és mit kell ezeken tk-zni...
Az meg hogy egy olyan ország teknikájával példáloztok,mint izrael,akinek a gazdaságába mindenki tolta a pénzt meg a teknikát a hányattatott sorsa miatt,és ezt a mi legatyásodott,elszakembertelenedett gazdaságunkhoz,iparunkhoz hasonlítani...no comment.
Én is örülnék ha több hk-nk lenne,ha megtudnánk tartani a 72-őket,de ez igy ahogy most vannak,értelmetlen.
P
Pogány
Guest
Én is szívesen leo 2-vel tölteném fel 3 zlj-ig, de pont erre nem látok valóban reális időben végrehajtható ütemezést az eddigiek ismeretében.
Nem, egyszerűen csak azt akarom a lynx-hez hasonlítva megértetni a vita kezdete óta, hetek óta tulajdonképpen, hogy a vitapartnerek javarésze ebbe megmodernizáltatva sem ültetne embert mert gyenge és bármi kiszedi, és közben viszont négyszeres embermennyiséget ültetnek a lynxbe, ami sokkal gyengébb mégsem gondolják, hogy bármi kiszedi..
Erre nem akartam már visszatérni, mert megint kezdődik elölről, de alapvetően egy harckocsira ami még garantáltan lejárt kompozitösszetevőkkel is keményebb struktúra van kikiáltva fejlesztve is szarnak, mialatt egy egyértelműen gyengébb struktúra a modern rendszereivel nincsen ugyanezen szempontok alapján így tekintve. Attól, hogy más szerepük részben, még ugyanott kell javarészt, összedolgozva helytállniuk és megvédeniük a legénységüket. És ugyan alapvetően egy lynxben egyértelműen kevesebb a jelentős méretű robbanó elem, de a lőszerek begyulladása, a szállított gyalogság explozív eszközei ugyanúgy veszélyt jelentenek az átütő töltet okozta sérüléseken és károkon felül.
A lényeg, Negannal ellentétben én jelentősen igyekeznék plusz páncélzatot rakni a T-72-re, mert már azzal védetté lehet tenni a saját frontból magasabb, oldalról hasonló védelme szintjén is a hagyományos lövedékek legnagyobb részével szemben, míg egy lynx ugyanazon harctér ugyanazon helyszínén a maximális páncélzatával is csak jóval kisebb kaliberek ellen véd.
Szóval ez a vita alapjai közül ami konkrétan a jármű kidobása ellen szól. Mert a nem elég a tank, az bármi hasonlóval megoldható lenne, de nekünk ezek megvannak, most vannak, itt vannak. Ezek vannak. Nincs jobb, csak 12+44 amik baromi hosszú idő múlva lesznek teljesen harckészek. Ezek viszont erősebbek, mint a hadrendbe állítani tervezett járművek 75%-a.
Valóban esélyesen a legtöbben kívülállók vagyunk, én legalábbis biztosan. Én nem annyira tartalékos járműnek szánnám és amíg megvannak és van aki meg tudja őket csinálni, addig állítanám le őket. Persze ez az én tenném, de igazából azt szeretném ezzel, hogy akiknek hatalma van efelett, azok állítsák le őket, meg szedjék elő a többit is, szelektálják meg és építsenek fel egy programot, amiben kiszednek belőlük mindent ami ótvar szar, és beleraknak mindent ami modern harctérre kell. Egy felállított logisztikai bázissal. Értelmes járművé alakítva szerintem nagyobb lenne az akarat a rendbentartásukra, főleg ha modern eszközök kerülnek beépítésre. De nem akarom végigvenni az egész vitát ismét. Kidobni őket az elégséges váltás és a többi eszköz erejéhez és védettségéhez mért többletük ismeretében irreális. Én sem és még páran szintén nem így akarnánk, hogy meg tudjuk tartani őket, mert így valóban értelmetlen.
Figyelembe véve, hogy a nálunk levő szovjet technika már minimum 30 éves - na jó, van ami csak 25 - ez azért racionális is.
Egyedül a METISZ-t tartanám meg - sőt, abból még jöhetne is.
Jo kis teknika a metisz,de szerintem problémát jelent a rakéták beszerzése,valamint hogy csak nappal használható.Bár ez itt OFF,ugyhogy elnézést érte.
Évtizedek óta van hozzá éjszakai irányzék, + szerintem volt szovjet köztársaságokon át vásárolhatnánk további indítókat és rakétákat. Talán még dél-koreától is.
Lesz helyette modern ATGM, ami teljesen megfelelő, nem fog eltűnni a gyalogsági ATGM indító a rendszerből.
Komolyan kész vagyok ezektől a hk-t a tarcsisoknak hozzászolásoktól...
Aki ilyeneket ír,az 5 percet se foglalkozott velük.A kézifegyverek megfelelő használatát a nagyrészük még felfogni se tudja,nem hogy értelmezni.A SÖTT-ösökről meg főleg...A normálisabbjának egyrészét ugyis felszívja a rendszer,a többi meg marad használható tartalékos,de a nagyrésze még igy is kész...
Akik meg itt T-72 -es felujítást meg tuningolást vizionál,azok meg nem látták még ezeket a teknikákat max csak képről..annyira le vannak lakva,hogy ide már nem elég a sufnituning.Már a karbantartás is hiányos,mert a tudás kiáramlott az öreg katonákkal a rendszerből.Kevés a létszám,nincs alkatrész,1-2 év és elkezd lerongyolodni az állapotuk.A sereg nem képes karbantartani őket,de majd a tarcsisok fogják,nem?Vagy majd azt is a kevés létszámú tataiak fogják?Vagy majd a karakószörcsögi jegyzőasszony fogja,akit mindenféle kiképzés nélkül századosi rendfokozatba raktak?Én látom,hogy itt sok embernek van tudása,de remélem azt is tudják ezek,hogy mi a TIF,a NYIF,meg hogy mikor és mit kell ezeken tk-zni...
Az meg hogy egy olyan ország teknikájával példáloztok,mint izrael,akinek a gazdaságába mindenki tolta a pénzt meg a teknikát a hányattatott sorsa miatt,és ezt a mi legatyásodott,elszakembertelenedett gazdaságunkhoz,iparunkhoz hasonlítani...no comment.
Én is örülnék ha több hk-nk lenne,ha megtudnánk tartani a 72-őket,de ez igy ahogy most vannak,értelmetlen.[/QUOTE]
Ami azt illeti én ezt az egész tartalékos manőverező erőt tömeges méretben dolgot rossz ötletnek tartom.Nincs rá pénz.Nincs rá társadalmi fogadókészség.A HM nem az IDF,és belátható ideig nem is lesz az.
Rosszul képzet,gyakorlatlan(vagy abbol már kiesett) tartalékosokat beküldeni a húsdarálóba szerintem nem túl jó ötlet.Se Leoval,se 72sel,se Lynxel,se Barysal,se gyalog.se repülővel
Egy Lynx alapü egységesitő korszerűsités a müszaki üzemeltetés problémáját jórészt megoldaná.
A legénységi létszám problémáját nem a technika,hanem az elsősorban anyagilag jelendkező érezhető megbecsültség fogja megoldani.
Ahoz képest,hogy állitólag meg akarnak elvi okokbol a volt szovjet teknyikátol,restauráltatták a Mihukat,a PTSZeket,büszkélkednek a pontonhidkészlettel.
Izrael eredetileg különben azért kezdet hk korszerűsitési (köztük a többségükben kilőtt állapotban zsákmányolt T55 tankokéba) mert nem volt pénze újakra.73ig nem kaptak USA katonai segélyt,mindenért fizetniük kellet.Talán meglepő,de az IDF akkor kapott elösször gyári új hk-t,mikor összeszerelték az első Merkavát.Amiket viszont eleinte 90+ %ban amerikai beszállitóktol származó részegységekböl szereltek össze.(de a Kfir is francia fődarabokbol és amerikai hajtóműböl összeszerelt gép.Leginkább az elektronika volt benne helyi gyártás)
Komolyan kész vagyok ezektől a hk-t a tarcsisoknak hozzászolásoktól...
Aki ilyeneket ír,az 5 percet se foglalkozott velük.A kézifegyverek megfelelő használatát a nagyrészük még felfogni se tudja,nem hogy értelmezni.A SÖTT-ösökről meg főleg...A normálisabbjának egyrészét ugyis felszívja a rendszer,a többi meg marad használható tartalékos,de a nagyrésze még igy is kész...
Akik meg itt T-72 -es felujítást meg tuningolást vizionál,azok meg nem látták még ezeket a teknikákat max csak képről..annyira le vannak lakva,hogy ide már nem elég a sufnituning.Már a karbantartás is hiányos,mert a tudás kiáramlott az öreg katonákkal a rendszerből.Kevés a létszám,nincs alkatrész,1-2 év és elkezd lerongyolodni az állapotuk.A sereg nem képes karbantartani őket,de majd a tarcsisok fogják,nem?Vagy majd azt is a kevés létszámú tataiak fogják?Vagy majd a karakószörcsögi jegyzőasszony fogja,akit mindenféle kiképzés nélkül századosi rendfokozatba raktak?Én látom,hogy itt sok embernek van tudása,de remélem azt is tudják ezek,hogy mi a TIF,a NYIF,meg hogy mikor és mit kell ezeken tk-zni...
Az meg hogy egy olyan ország teknikájával példáloztok,mint izrael,akinek a gazdaságába mindenki tolta a pénzt meg a teknikát a hányattatott sorsa miatt,és ezt a mi legatyásodott,elszakembertelenedett gazdaságunkhoz,iparunkhoz hasonlítani...no comment.
Én is örülnék ha több hk-nk lenne,ha megtudnánk tartani a 72-őket,de ez igy ahogy most vannak,értelmetlen.[/QUOTE]
Valóban, a mai tartalékosokkal egy percet sem foglalkoztam!
1993-94-ben annál többet! Bajáról és Marcaliból voltam velük gyakorlaton! Már amelyiket nem kellett már az első napon kórházba vinni, hogy rámondják az áment az egészségügyi, mentális alkalmatlanságukra!
Viszont a többség jött Bakonyba, és tette a dolgát.
Igaz, hogy akik akkor jöttek velünk, annak többsége még 1,5-2 évig volt sorkatona, és X évenként be is hívták őket!
Persze nem gondolom, hogy akik nemrég jelentkeztek tartalékosnak, azok pár hónap alatt el tudják érni azt a szintet, mint anno több év alatt, de azt tartanám hosszútávon célnak!
Szomorú vagyok, ha te bennfentesként ezt tapasztalod, ilyen rossz véleménnyel vagy a kiképzésükről, felkészültségükről, mert ha általánosan ez is a jellemző, azért ha ezt a kevés kivételből valaki olvassa, vagy netalán éppen tervezte hogy beálljon közéjük, ezek hallatán csinál egy hátra arcot! Nem gondoltam eddig sem, hogy Rambok szaladgálnak közöttük, de talán idővel lesznek olyanok, akik többre is képesek mint a homokzsák pakolás, dísszemlézés! Akikből a kiválasztottakra rá lehet majd bízni egy aknavetőt, páncéltörő rakétát, egy BTR-t vagy ne adj Isten egy haharckocsit! Hangsúlyozom, nem ismerem a mai tartalékos rendszert, de ha mindenkit előre beskatulyázunk, és nem cél hosszútávon a normális kiképzésük, akkor nem kellene hitegetni azokat, akik többet várnak, mert ők rövid idön belül lelépnek, és tényleg csak azok maradnak, akik max. golyófogóknak lennének jók!
Aki ilyeneket ír,az 5 percet se foglalkozott velük.A kézifegyverek megfelelő használatát a nagyrészük még felfogni se tudja,nem hogy értelmezni.A SÖTT-ösökről meg főleg...A normálisabbjának egyrészét ugyis felszívja a rendszer,a többi meg marad használható tartalékos,de a nagyrésze még igy is kész...
Akik meg itt T-72 -es felujítást meg tuningolást vizionál,azok meg nem látták még ezeket a teknikákat max csak képről..annyira le vannak lakva,hogy ide már nem elég a sufnituning.Már a karbantartás is hiányos,mert a tudás kiáramlott az öreg katonákkal a rendszerből.Kevés a létszám,nincs alkatrész,1-2 év és elkezd lerongyolodni az állapotuk.A sereg nem képes karbantartani őket,de majd a tarcsisok fogják,nem?Vagy majd azt is a kevés létszámú tataiak fogják?Vagy majd a karakószörcsögi jegyzőasszony fogja,akit mindenféle kiképzés nélkül századosi rendfokozatba raktak?Én látom,hogy itt sok embernek van tudása,de remélem azt is tudják ezek,hogy mi a TIF,a NYIF,meg hogy mikor és mit kell ezeken tk-zni...
Az meg hogy egy olyan ország teknikájával példáloztok,mint izrael,akinek a gazdaságába mindenki tolta a pénzt meg a teknikát a hányattatott sorsa miatt,és ezt a mi legatyásodott,elszakembertelenedett gazdaságunkhoz,iparunkhoz hasonlítani...no comment.
Én is örülnék ha több hk-nk lenne,ha megtudnánk tartani a 72-őket,de ez igy ahogy most vannak,értelmetlen.[/QUOTE]
Valóban, a mai tartalékosokkal egy percet sem foglalkoztam!
1993-94-ben annál többet! Bajáról és Marcaliból voltam velük gyakorlaton! Már amelyiket nem kellett már az első napon kórházba vinni, hogy rámondják az áment az egészségügyi, mentális alkalmatlanságukra!
Viszont a többség jött Bakonyba, és tette a dolgát.
Igaz, hogy akik akkor jöttek velünk, annak többsége még 1,5-2 évig volt sorkatona, és X évenként be is hívták őket!
Persze nem gondolom, hogy akik nemrég jelentkeztek tartalékosnak, azok pár hónap alatt el tudják érni azt a szintet, mint anno több év alatt, de azt tartanám hosszútávon célnak!
Szomorú vagyok, ha te bennfentesként ezt tapasztalod, ilyen rossz véleménnyel vagy a kiképzésükről, felkészültségükről, mert ha általánosan ez is a jellemző, azért ha ezt a kevés kivételből valaki olvassa, vagy netalán éppen tervezte hogy beálljon közéjük, ezek hallatán csinál egy hátra arcot! Nem gondoltam eddig sem, hogy Rambok szaladgálnak közöttük, de talán idővel lesznek olyanok, akik többre is képesek mint a homokzsák pakolás, dísszemlézés! Akikből a kiválasztottakra rá lehet majd bízni egy aknavetőt, páncéltörő rakétát, egy BTR-t vagy ne adj Isten egy haharckocsit! Hangsúlyozom, nem ismerem a mai tartalékos rendszert, de ha mindenkit előre beskatulyázunk, és nem cél hosszútávon a normális kiképzésük, akkor nem kellene hitegetni azokat, akik többet várnak, mert ők rövid idön belül lelépnek, és tényleg csak azok maradnak, akik max. golyófogóknak lennének jók!
Az alváz, hajtáslánc is mára ócskavas, felejtsd el oket.
Akkor lenne értelme, ha a kedves vezetonk belekapaszkodna a tökeibe, kikuldené oket Vovának, és minimum B3M-ként jönnének haza, de Inkább T90MS fényezést kapnának.
Minden más megoldás csak 1 vodor bélsár habosítása.
Fel kell venni a fapofát, eladni oket bárkinek aki pénzt ad érte, és abból normális cuccot kell venni.
30 modernizált 72-es támadó elé bekuldesz 5db A7+-t, kire fogadnál?
P
Pogány
Guest
Annyi hibádzik ebben, pont leszokunk Vováékról, ezek a szutykok viszont itt vannak. Ahhoz, hogy eladjuk őket legalább valami minimálisan is értelmezhető áron, nagyjavítani kell őket ugyanúgy, mintha megtartanánk őket. Ez van nekünk, amit lehetőség szerint felhabosítanánk harckocsi állapotúra páran. A 30 t-72 vs 5 a7+ versenyben azért el kellene szakadni fejben a puszta technikai szimulációtól ahol sík terepen gurulnak előre oszt jónapot. Elég sokat számít a végeredményben a terep amin összecsapnak, ki a támadó, ki a védő, vagy mindketten előretörésben vannak és találkozóharc alakul ki. Milyen léptékű modernizáció amin átestek a t-72-ők és ami talán a legfontosabb, milyen a legénységek képzettsége és morálja. Képzett legénységgel, jó parancsnokokkal és modern harctéri rendszerekkel a 30 t-72 tereptől függően gyorsan vagy lassan, de bekerítené az 5 leót, és aztán egyesével levadászná.
Ehhez csak egy felújítás/modernizáció és normális legénység kell. Ha a 30 db dupláját azaz 60 db-ot kiállíthatjuk belőle esetleg, számolhatunk 10-15-20 leo2a7+ és a színvonala ellen is sikeresen működő gépparkkal, csak nem kell elveszteni a realitásérzéket sem az erejüket, sem a gyengeségüket illetően. És ha le van vadászva az ellenséges harckocsiállomány, akkor mehet a kacsavadászat minden más ellen, megfelelő támogatóerőkkel.
Mivel a környezetünkben nem kell a7+ ellen készülni, mert az nekünk lesz, 30-60 db modernizált t-72 elég komoly erő lenne.
T-90-et meg úgysem veszünk.