A II. világháború (1939 - 1945)

[Hegylakó]

És a moszkvai katlanban elvéreznek?
Basszus a Moszkvához képest kerekítési hiba Sztálingráddal nem bírtak, akkor majd beveszik Moszkvát...
Biztos sima liba...

Miért nem bírtak? Az egy speciális eset!
Moszva átkarolható, Sztálingrádot egy Balaton széles folyam határolta, ami mögül vígan kapta a támogatást. Az utcai harc pedig utcai harc!
Megjegyzem 41-ben nem télen hanem az öszi esök elött Moszkvában lehettek volna. Az felkészületlenül érte volna a védelmet is... Ne a 42-es eseményeket vízionáld! Akkor még százával, ezrével tették le az oroszok a fegyvert! Az sem kizárt hogy fellázadtak volna a kommunisták ellen. Ha hibáztak, az a faji alapú elidegenítése volt a lakosságnak!

 

[enzo]

Nemrég volt szerencsém Harari Sapiens c. munkájához, alábbi sorai éppen ide vágnak:

"Azok, akik csak felszínes tudással rendelkeznek egy-egy korszakról, hajlamosak csak arra a lehetőségre koncentrálni, amelyik végül is megvalósult. Aztán utólag úgy-ahogy megmagyarázzák, miért volt ez elkerülhetetlen. Akik tájékozottabbak a korszakot illetően, sokkal jobban tudják, melyek azok az utak, amelyeket végül is nem választottak akkor."

"Ma sincs másképp. Kilábaltunk már a gazdasági világválságból, vagy még csak most jön a legrosszabb? Folytatódik-e Kína terjeszkedése addig, amíg vezető szuperhatalommá válik? Elveszíti-e hegemóniáját az Egyesült Államok? Vajon az egyistenhívő fundamentalizmus felívelése a jövő hulláma, vagy csak helyi örvény, amelynek hosszú távon nincs jelentősége? Ökológiai katasztrófa vagy a technológiai paradicsom felé tartunk? Bármelyik fejlemény mellett lehet érvelni, de biztosat mondani nem. Néhány évtized múlva az emberek visszanéznek, és azt fogják gondolni, hogy minden fenti kérdésre egyértelmű volt a válasz."

Az, hogy a kortársak nem látják, az még nem jelenti azt, hogy mindegyik általuk látott válaszható út reális lehetőség.

 

[dudi]

Ebben van a lényeg, mert egy dolog elfoglalni Moszkvát, de az Oroszoknak ott a 'végtelen' hátországuk,területileg, nyersanyagilag, emberanyagilag. addig hátráltak volna amíg kell.

Nem véletlen javasoltam megnézni a szovjet vasúti térképet.Ha elfoglalod Moszkvát akkor nem tudsz semmit sehová szállítani mert Moszkva központú a hálózat.Nem tudsz keletről Sztálingrádba eljutattni semmit vasúton ha nem tiéd Moszkva.Nem tudsz semmit eljuttatniba déli olajmezőkről sehová ha nem tiéd Moszkva.Semmit nem tudsz csinálni a Szovjetúnió európai részén ha nem tiéd Moszkva.

 

[Törölt tag 4082]

Azt értsd meg ha Moszkva kap prioritást nem decemberbe érnek oda hanem még nyár végén amikor kb annyi ellenállásra kellett volna számítaniuk mint Kijevnél.

Júli 7.étől szept 26.áig tartott a kijevi csata... Szóval még mindig nem látom, hogy akarod tél beálta előtt elfoglalni, főleg, hogy kievet csak a katlan miatt védték, moszkvába meg pont ugyanúgy beleálltak volna mint Sztálingrádba...

 

[aquarell]

Nem véletlen javasoltam megnézni a szovjet vasúti térképet.Ha elfoglalod Moszkvát akkor nem tudsz semmit sehová szállítani mert Moszkva központú a hálózat.Nem tudsz keletről Sztálingrádba eljutattni semmit vasúton ha nem tiéd Moszkva.Nem tudsz semmit eljuttatniba déli olajmezőkről sehová ha nem tiéd Moszkva.Semmit nem tudsz csinálni a Szovjetúnió európai részén ha nem tiéd Moszkva.

Jogos felvetès. De már Napoleon is elfoglalta Moszkvát, aztán hiaba várta sz oroszokat a fehér zâszlóval...
Legfeljebb elhúzodott volna a hâború, de a végeredmeny ugyanaz maradt volna.

 

[aquarell]

Júli 7.étől szept 26.áig tartott a kijevi csata... Szóval még mindig nem látom, hogy akarod tél beálta előtt elfoglalni, főleg, hogy kievet csak a katlan miatt védték, moszkvába meg pont ugyanúgy beleálltak volna mint Sztálingrádba...

Vagy Leningrâdba!

 

[Törölt tag 4082]

Az egy speciális eset!

Mi benne a speciális?
Az összes rohadt városi csata pont ugyanígy folyt.
Legyen Kiev?
Szevasztopol?
Budapest?
Prága?
Varsó?
Cane?
Vagy mire gondolsz?

 

[Foxbat]

Akkor a szovjetek támadtak volna.

Sokan ezt mondják, de nem látom, hogy ott, akkor miért érte volna meg Sztálinnak megkockáztatni egy ilyen nagy és beláthatatlan kimenetelű háborút egyedül az akkor nyilvánvalóan erős Németország ellen, ami épp pont az orruk előtt tarolt le mindenkit pillanatok alatt, miközben az ő hadserege nem szerepelt túl fényesen sokkal gyengébb ellenfél esetén.

 

[aquarell]

Sokan ezt mondják, de nem látom, hogy ott, akkor miért érte volna meg Sztálinnak megkockáztatni egy ilyen nagy és beláthatatlan kimenetelű háborút egyedül az akkor nyilvánvalóan erős Németország ellen, ami épp pont az orruk előtt tarolt le mindenkit pillanatok alatt, miközben az ő hadserege nem szerepelt túl fényesen sokkal gyengébb ellenfél esetén.

Ha Hitlernek megérte, akkor Sztâlinnak meginkâbb. Ugyanazokkal az ërvrkkel.

 

[dudi]

Júli 7.étől szept 26.áig tartott a kijevi csata... Szóval még mindig nem látom, hogy akarod tél beálta előtt elfoglalni, főleg, hogy kievet csak a katlan miatt védték, moszkvába meg pont ugyanúgy beleálltak volna mint Sztálingrádba...

Értsd már meg,hogy nem lett volna Kijevi katlan.Az az azért alakulhatott ki,mert a Dél-hadseregcsoport parancsnoka prioritások hiányában el tudta érni,hogy a páncélosokat elvonják középről.Mivel érte el?Nagyon egyszerű:nem volt hadászati prioritás, Hitler meg elég megalomán volt ahoz,hogy egy 400.000 fős katlanra ne tudjon nemet mondani.De ez létre sem jött volna,ha Moszkva a prioritás mert akkor a Dél-hadseregcsoport nem úgy manőverezett volna,hogy katlanokat alakít ki,hanem tolta volna ki a szovjet erőket a Középső, hadseregcsoport déli szárnyától.

 

[dudi]

Jogos felvetès. De már Napoleon is elfoglalta Moszkvát, aztán hiaba várta sz oroszokat a fehér zâszlóval...
Legfeljebb elhúzodott volna a hâború, de a végeredmeny ugyanaz maradt volna.

A báború az 1800,as évek elején es az 1900-as évek közepen csak névleg volt hasonló.

 

[Zaphod Beeblebrox]

Szerintem a háború végkifejlete szempontjából a legérdekesebb kérdés az lenne, hogy mi történt volna akkor, ha a németek akkor ott a barbarossa megindítása előtt úgy döntenek, hogy köszönik szépen, nekik elég volt, nem támadják meg a szovjeteket.

Ha nem adják fel Angliát Nyugatról szinte támadhatatlanok lettek volna.
A kérdés viszont pontatlan, és mert eleve nem a németek döntöttek/dönthettek hanem Hitler, aki pedig már jóval a II. Vh elinditása előtt már tervezett a Szovjetek megtámadásával.

 

[Törölt tag 4082]

Ha Hitlernek megérte, akkor Sztâlinnak meginkâbb. Ugyanazokkal az ërvrkkel.

Csak én semmilyen bizonyítékot soha nem láttam arra, hogy Sztálin támadni akart volna.
Amit bizonyítékként lobogtatnak (ti: a szovjet csapatok helyzete) az a szokásos nézzük az oroszokat sík hülyének dolog.
Avagy ha holnap elkezdenék a romulánok összevonni a határainkon a hadseregüket, akkor meglepő módon az MH se Komáromba települne.
Ha hónapok ota vonják össze a wermachtot a határaidon, akkor nem teljesen meglepő, hogy te se kamcsatkán állomásoztatod a hadsereged...

 

[dudi]

Csak én semmilyen bizonyítékot soha nem láttam arra, hogy Sztálin támadni akart volna.
Amit bizonyítékként lobogtatnak (ti: a szovjet csapatok helyzete) az a szokásos nézzük az oroszokat sík hülyének dolog.
Avagy ha holnap elkezdenék a romulánok összevonni a határainkon a hadseregüket, akkor meglepő módon az MH se Komáromba települne.
Ha hónapok ota vonják össze a wermachtot a határaidon, akkor nem teljesen meglepő, hogy te se kamcsatkán állomásoztatod a hadsereged...

Ha egy állam támadó csoportosításban állomásoztatja a hadseregét a határon az egy elég egyértelmű jel.Az aminek az íze,illata és kinézete is alma az nagy vallószínűséggel alma is.De ezt nem mi fogjuk eldönteni mert ez még a hadtörténészek közt is nagyon komoly vita tárgya.

 

[Foxbat]

Ha Hitlernek megérte, akkor Sztâlinnak meginkâbb. Ugyanazokkal az ërvrkkel.

Hitler azt hitte a szovjetekről, hogy egy gyenge kártyavár, ha elég nagyot üt, összedöl az egész.
Sztálin nem hihette ezt, mivel a gyakorlatban demonstrálták neki az ellenkezöjét.
Persze, ha kialakul egy elhúzódó háború nyugaton, az egy teljesen más helyzet, de nem ez történt, csak az angolok maradrak

 

[ZeiG]

Az, hogy a kortársak nem látják, az még nem jelenti azt, hogy mindegyik általuk látott válaszható út reális lehetőség.

Persze. Éppen ezért beszélünk lehetőségekről, esélyekről, valószínűségekről és nem bizonyosságokról. Biztos csak az, ami már megtörtént - esetünkben, hogy Németország elvesztette a háborút, amit kirobbantott. A kérdés, hogy mikor úszott el az esélye arra, hogy megnyerje.

A jól informált, döntéshelyzetben lévő kortársak számára 1941 jelentette a fordulópontot, mert azon a nyarán fordult a megkerülhetetlen katonai hatalommal bíró SZU ellen a Reich, mert azon az őszön derült ki, hogy elhibázott stratégiai céljaik és brutális megszálló politikájuk következtében nem omlik össze a SZU, és mert azon a télen kímélte meg Japán a SZU keleti területeit és tette hadviselővé az USA-t. Idézem Keegan-t:

"Maga Churchill úgy emlékezett, Pearl Harbor hírére első gondolata az volt: "Hát mégiscsak mi győztünk! Igen, Dunkerque után, Franciaország bukása után; a rettenetes orani közjáték után; az inváziós fenyegetettség után, amikor a légierőnktől és a haditengerészetünktől eltekintve szinte fegyvertelen nép voltunk; az U-Bootokkal vívott halálos viadal, az első atlanti csata után, amelyet hajszál híján nyertünk meg; tizenhét havi magányos küzdelem és az én tizenkilenc, a felelősség végletes stresszében töltött hónapom után. Mi nyertük meg a háborút."

 

[Törölt tag 4082]

nagyon komoly vita tárgya.

Van Földi Pál és a hasonszőrűek akik szerint igen, és mindenki más aki szerint nem...

 

[dudi]

Van Földi Pál és a hasonszőrűek akik szerint igen, és mindenki más aki szerint nem...

Elég szűklátókörűen látod ezt a dolgot.

 

[Avtomat]

Azt értsd meg ha Moszkva kap prioritást nem decemberbe érnek oda hanem még nyár végén amikor kb annyi ellenállásra kellett volna számítaniuk mint Kijevnél.

A távolság a német határtól Moszvkáig még mindig ugyanannyi, ráadásul mivel Moszkva prioritása miatt nem kapnak más hadműveleti irányok elegendő hadianyagot, a front egyre csak hosszabbodik, hosszabbodik. Azok a szovjet egységek amelyeket mondjuk Ukrajnában a valóságban felszámoltak, ebben a szcenárióban nem kerültek felszámolásra. Gyakorlatilag annyi történik, hogy a szovjetek konszolidálják a helyzetüket délen, és észak felé oldalba támadják a vakon Moszkvába rohanó Heeresgruppe Mitte-t. Innentől csak visszavonulás van, vagy az egész hadseregcsoport úgy megsemmisül, mint 44 nyarán.

Nem véletlen javasoltam megnézni a szovjet vasúti térképet.Ha elfoglalod Moszkvát akkor nem tudsz semmit sehová szállítani mert Moszkva központú a hálózat.Nem tudsz keletről Sztálingrádba eljutattni semmit vasúton ha nem tiéd Moszkva.Nem tudsz semmit eljuttatniba déli olajmezőkről sehová ha nem tiéd Moszkva.Semmit nem tudsz csinálni a Szovjetúnió európai részén ha nem tiéd Moszkva.

Ott még nagyon sok vasútvonal van, amin még rengeteg hadianyagot lehet vinni. És ez persze nem számol a szovjetek vasútépítési képességével sem. Példának okául: Nézd meg a Kaukázust. Látod milyen ott a vasúti helyzet?

A németek elvágták a legjelentősebb vasútvonalakat, de a hadianyag és olaj attól még nem fogyott el, pedig ott igen gyér a vasúti helyzet. Azt meg te is látod a térképen, hogy Moszkva mögött is igen jelentős a vasúthálózat. Vágyvezérelt elképzelés azt mondani, hogy csak mert elfoglalják Moszkvát, a szovjetunió letérdel. (Ismét kérdezem: hogy, mivel, milyen áron, és utána mégis hogy folytatják a bulit?)

 

[Avtomat]

A 3 leggyakoribb német "alibi" kivesézése, cáfolása.
-hülye Hitler
-végtelen hordák
-tél és infrastruktúra